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PORCINO Giovanni (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza generale n. mecc. 201505267/002, presentata in data 2 novembre 2015, avente per oggetto: "Mancata riscossione anticipo esumazioni: AFC quanto ci costi?" PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Lo Russo. LO RUSSO Stefano (Assessore) In ordine all'interpellanza generale presentata dai Consiglieri Marrone, Tronzano, Liardo, Ricca, Ambrogio, Magliano e Berthier do lettura di una risposta abbastanza articolata, chiedendo già fin d'ora scusa se la risposta sarà un po' prolissa, però l'argomento merita alcuni approfondimenti. Prima di entrare nel merito, come premessa, vorrei sottolineare che, esattamente come tutti i componenti del Consiglio e della Giunta, siamo a conoscenza della normativa comunale dei deliberati di questo Consiglio e, ovviamente, siamo a conoscenza di questi deliberati quando veniamo chiamati a modificarli, in conseguenza di mutate esigenze. E uno si chiederà: cosa c'entra questa premessa? Adesso vedremo il perché. Temo che nell'interpellanza - che chiamerò per semplicità "interpellanza del Consigliere Marrone", in quanto è il primo firmatario, non me ne vogliano gli altri Consiglieri firmatari - siano stati mescolati due provvedimenti consiliari, risalenti ad oltre un decennio indietro, emanati con presupposti e finalità diverse, a cui andrebbe aggiunto un terzo provvedimento più recente. Il primo provvedimento è la deliberazione del Consiglio Comunale 14 aprile 2003, n. mecc. 200301929/040, sul tariffario cimiteriale, dove si prevedeva che prestazioni cimiteriali prima gratuite divenissero a pagamento, così come disposto dalla Legge statale 26/2001. Prima dell'entrata in vigore della Legge 26/2001 le operazioni cimiteriali erano esercite dalla Città a titolo gratuito; e con questa Legge, la 26/2001, invece, si introduce al principio di corresponsione della spesa da parte del cittadino. Nel tariffario cimiteriale veniva stabilito che, in occasione del seppellimento di ogni defunto, dovessero anche essere versate anticipatamente le somme per la dismissione alla scadenza della tomba. Per l'inumazione, fossa in terra, l'onere di dismissione era fissato in 161 Euro, pari alla tariffa stessa di inumazione. Per la tumulazione in loculo, o celletta, erano state determinate altre tariffe di dismissione, da versare sempre anticipatamente. Il secondo atto è la deliberazione del Consiglio Comunale 8 novembre 2004 - quindi pochi mesi dopo quella che ho appena citato -, n. mecc. 200408469/040, che aveva stabilito di aggiungere alla tariffa di esumazione ordinaria un ulteriore importo di 139 Euro, portando così la tariffa a 300 Euro per la gestione dei resti mortali, in modo che non vi fosse alcuna ulteriore spesa nel caso in cui i defunti non fossero rinvenuti scheletrizzati al termine del periodo di inumazione. Per questa eventualità, in precedenza, con il provvedimento del 2003, i costi erano stati significativamente differenziati a seconda delle scelte dei familiari; per intenderci, pagava di più chi sceglieva una nuova inumazione in campo biennale, costava meno la cremazione. Con la tariffa unica di 300 Euro all'epoca non c'erano forzature economiche all'atto della scelta e il risparmio aumentava ulteriormente nei molti casi di mancata scheletrizzazione del defunto. Quelli erano anni in cui le procedure di esumazione, più o meno correttamente svolte, dimostravano che gran parte dei resti non erano scheletrizzati e, conseguentemente, non era possibile procedere al normale prosieguo a valle dell'esumazione medesima. Si tratta evidentemente di due atti consiliari diversi per motivazioni e finalità: uno di carattere generale, che riguardava tutti i defunti che venivano sepolti nei cimiteri cittadini; l'altro di carattere particolare, che aveva come oggetto - secondo principi di tutela della libertà di scelta, che erano stati allora invocati - solamente la gestione speciale dei resti mortali, sfortunatamente rinvenuti dopo l'esumazione, e non toccava gli oneri dovuti per altre operazioni cimiteriali. Il Consigliere Marrone e gli altri firmatari, nell'evidenziare che né il Comune, né AFC "non hanno mai adeguato le tariffe sull'anticipo in applicazione della deliberazione", crediamo noi del 2004, chiede "come intenda questa Amministrazione recuperare l'importo deliberato e mai riscosso circa le tariffe di esumazione". Tuttavia, per quello che ci riguarda, in risposta ai Consiglieri, rispondo che questi importi non potevano essere recuperati in precedenza e non sarebbero da chiedere adesso, in quanto: 1) dall'anno 2005 fino ad oggi la tariffa di 300 Euro è stata applicata e ha riguardato sepolture di defunti morti nel decennio o quindicennio precedente, sepolti quando l'inumazione era gratuita (ho citato volutamente la Legge 26/2001) e quindi al momento del funerale non era stato versato alcun anticipo di oneri per la dismissione della sepoltura alla scadenza; 2) solo da qualche mese, con le prime esumazioni di defunti rientranti nella deliberazione del 2003, quanto a suo tempo versato come acconto, 161 Euro, viene detratto dalla tariffa di esumazione attualmente in vigore; non si realizza, quindi, da parte del Comune né un ingiusto profitto, né una perdita, sia pure ipotetica; 3) per superare le incertezze durate per oltre un decennio, questo Consiglio Comunale il 28 luglio 2014 ha approvato, su proposta della Giunta, il provvedimento riguardante gli indirizzi in tema di tributi locali, tariffe, rette, canoni, ed altre materie simili (n. mecc. 201403049/024), che affronta in modo innovativo la questione delle misure da prendere in soccorso delle famiglie che versano in condizioni più o meno gravi di difficoltà economiche, con l'obiettivo, in questo modo, di ridurre l'abbandono dei defunti al servizio pubblico, con costi che finiscono per gravare sulle casse comunali. Da quest'anno, finalmente, si va incontro a queste situazioni di disagio economico e si ampliano le possibilità per poter esercitare le scelte più opportune. In occasione delle operazioni di esumazione sono previsti, infatti, sconti tariffari che vanno dal 20% al 40%, a seconda delle condizioni di reddito ISEE dei richiedenti. Come ricorderanno i Consiglieri, discutemmo in Consiglio Comunale proprio della modularità delle tariffe, sulla prima, seconda e terza fascia ISEE, in ordine sia alla rateizzazione che allo sconto da applicare alla tariffa medesima, attribuendo lo sconto più rilevante, il 40%, alla prima fascia ISEE, il 30% alla seconda fascia ISEE e il 20% alla terza fascia ISEE. Pertanto, sulla base di questo quadro normativo non ritengo giusto che si agisca nel senso auspicato dal Consigliere Marrone, aumentando indiscriminatamente i costi per le famiglie all'atto del funerale o andandoli a recuperare per quelli che hanno defunti sepolti nel Cimitero dopo il 2004. Temo che la proposta, oltre ad essere gestionalmente di una certa complessità, corra il rischio di costituire una forzatura giuridica, che finirebbe per lambire anche il versante dell'abuso di diritto. Continua infatti ad essere giustificato, secondo principi di buon governo, il mantenimento del regime attuale, che, all'atto del funerale, chiede al familiare di corrispondere un acconto relativo ai costi per la dismissione della tomba alla scadenza, introdotto, se ricordiamo bene, nel 2003. Non mi pare invece corretto farsi anticipare subito e presuntivamente il costo di gestione dei resti mortali, che potrebbero essere rinvenuti dopo 10 e più anni, il cui l'effettivo ammontare dipenderà invece dalle oggettive condizioni economiche in cui verseranno le famiglie richiedenti al momento in cui verranno eseguite le operazioni, e non oggi. Quindi, a nostro modo di vedere, gli Uffici di AFC operano correttamente, detraendo oggi, dall'ammontare della tariffa vigente di esumazione, quanto versato al momento del seppellimento, e ciò non causa alcun danno all'erario comunale. Ho citato tre provvedimenti del Consiglio. A questo punto, per chiarire i rapporti che intercorrono tra il Comune e AFC, e per rispondere all'ultima domanda posta dal Consigliere Marrone, e cioè "se corrisponde al vero che sulle sepolture per le quali le famiglie hanno espresso disinteresse il Comune di Torino riconosce ad AFC una percentuale sui costi sostenuti e a quanto ammonta", occorre che faccia riferimento anche ad un quarto e ad un quinto provvedimento, quest'ultimo della Giunta Comunale. Premesso che la citata Legge statale 26/2001 prevede che sia gratuita l'esumazione nel caso di salma di persona indigente, o appartenente a famiglia bisognosa, o per la quale vi sia disinteresse da parte dei familiari - e questa norma non è mai stata modificata -, la deliberazione del Consiglio Comunale del 19 aprile 2005 (che ho già citato, n. mecc. 200409386/040) di esternalizzazione del servizio cimiteriale, approvando il contratto di servizio tra la Città ed AFC Torino S.p.A., stabiliva che quest'ultima, in quanto soggetto che deve operare in condizioni di equilibrio economico, avesse diritto di percepire dal Comune un quantum a titolo di riconoscimento degli oneri sostenuti per le operazioni cimiteriali svolte in regime di gratuità per disposizione di legge o di regolamenti. Le modalità di calcolo di queste somme, stabilite con provvedimento della Giunta Comunale del 29 giugno 2010, n. mecc. 20103870/064, prevedono che sia riconosciuta ad AFC, previo controllo puntuale e scrupoloso degli Uffici della Direzione Partecipazioni Comunali, solo la percentuale del 28,78% dell'ammontare risultante dall'applicazione delle tariffe ordinarie di produzione di servizi e forniture connesse alle operatività gratuite da esse eseguite. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Marrone. MARRONE Maurizio Ringraziando l'Assessore per una relazione che - devo dire - avrebbe fatto sfigurare il conte Mascetti in "Amici Miei", nel cercare di far depistare qualunque possibilità di rintracciare amministrativamente la ratio delle scelte che ci descriveva, io devo dire che, avendo, mio malgrado, comunque dovuto approfondire anche per conto mio la materia, mi sento di poter dire che non sono assolutamente soddisfatto della sua risposta, quindi chiederò poi un approfondimento in Commissione, lo dico già sull'ordine dei lavori. In realtà, andando al nocciolo, non contesto che ci sia stata la deliberazione - anzi, rivendico, l'ho messo anche in premessa - nel 2003, che chiedeva l'anticipazione dei costi di esumazione al momento dell'inumazione, e che poi la tariffa sia stata alzata nel 2004 da 161 Euro a 300 Euro, però andava a comporre oggettivamente una tariffa unica. Tanto che io vorrei ricordare - ed è questo l'elemento che ha fatto un po' sorgere l'interesse per l'approfondimento di questo vicenda - che, per fare un esempio, il 14 aprile 2015 sono state emesse fatture a chi ha sepolto 10 anni prima i propri cari e che, quindi, adesso va incontro alla necessità di esumare, e proprio in fattura viene indicata l'anticipazione per l'esumazione a 161 Euro, che viene sottratta alla voce complessiva inserita in fattura, che è "esumazione ordinaria", che è di 317 Euro, ed è il costo complessivo. Quindi, c'è oggettivamente una sorta di acconto che viene distinto da una parte residuale, quando invece la deliberazione che ho citato testé poneva l'obbligo di anticipazione complessiva. Ora, noi non riteniamo che ci sia stato un ingiusto profitto, riteniamo al contrario che oggi la richiesta dell'Amministrazione Comunale di integrare una spesa che doveva esigere all'inizio, al momento dell'inumazione, sia del tutto illegittima. Oggettivamente, se una deliberazione del Consiglio Comunale diceva di recuperare tutto subito, e si è poi venuta a creare una prassi che (posso solo provare ad indovinare) poteva essere stata adottata inizialmente dall'Amministrazione Comunale e poi da AFC, magari (ma ovviamente è solo un'ipotesi) per ragioni di opportunità connesse alla difficile condizione di impopolarità che in quel momento colpiva il Servizio inumazioni ed esumazioni della Città di Torino per quel brutto scandalo che sappiamo aver colorato le cronache della nostra città per mesi, rispetto a brutti episodi avvenuti in quegli anni a cui facciamo riferimento, oltre 10 anni fa, per questo motivo riteniamo che ci sia stata una scelta amministrativa, non coerente con le deliberazioni approvate dal Consiglio Comunale, magari politicamente comprensibile, ma comunque amministrativamente non corretta, di chiedere solo un acconto e non il tutto, non tenendo conto però di un elemento che è giuridicamente fondamentale considerare oggi, cioè che i crediti si prescrivono. Quindi, se allora c'era un obbligo di recupero del tutto, chiedere 10 anni dopo una parte di quel credito a questo punto sinceramente riteniamo che sia del tutto non dovuto da parte dei torinesi. Vorremo anche ragionare sui numeri, perché, se è vero che in questi 10 anni di vigenza di questa normativa - perché poi l'ultima che cambia un po' le carte in tavola risale al 2014, se non erro - in questo decennio sono state inumate 17.000 salme grossomodo, se noi calcoliamo qual è la quota parte non anticipata di esumazione ai tempi dei funerali di tutte queste inumazioni, arriviamo a realizzare grossomodo 2.700.000 Euro. A nostro modo di vedere, quella era una cifra che la Città aveva l'onere amministrativo di recuperare al momento dell'inumazione; il fatto che non l'abbia fatto pone, a nostro modo di vedere, un ritardo nell'esazione da parte della Città e poi da AFC come ente strumentale, che pone in questo momento tutte le famiglie dei defunti nella condizione di non dover pagare. A nostro modo di vedere, questo crea un danno erariale della cifra che ho appena detto - quindi quasi 3 milioni di Euro - a carico di chi evidentemente ha ritenuto di non anticipare il tutto (si può condividere o meno, forse no effettivamente, però è il Consiglio Comunale di allora che lo ha deliberato), rispetto invece a quello che viene chiesto adesso, che si operano le esumazioni, per integrare la cifra totale dovuta. È che ovvio che non siamo competenti noi, lo sarà al limite la Corte dei Conti nel valutare se il danno erariale ci sia mai stato; io lo voglio dire per chiarezza, nessuno lo imputa a lei, Assessore, che tiene questa competenza da qualche mese, nel senso che sono cose di 10 anni fa. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Ormai sono due anni, il tempo passa, però diciamo quantomeno in tempi recenti, in tempi del tutto non conferenti con il periodo in cui è iniziata questa vicenda, forse lei non era nemmeno in Consiglio quando è iniziato il tutto. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). 10 anni fa, infatti. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Dall'altra parte, però, riteniamo anche che, se questi crediti - come noi pensiamo -, di fatto, sono stati non richiesti nei tempi dovuti e quindi andati incontro a prescrizione, si debba tutelare i torinesi da chi glieli chiede adesso con 10 anni di ritardo. Questa è chiaramente una situazione che abbiamo voluto sollevare ed era giusto dargli la visibilità di un dibattito; poi magari per gli approfondimenti tecnici sarà interessante confrontarci in Commissione. PORCINO Giovanni (Presidente) Non essendoci altre richieste di intervento, la parola, per la replica, all'Assessore Lo Russo. LO RUSSO Stefano (Assessore) Ringrazio il Consigliere Marrone che ha avuto la bontà di elevare a rango di interpellanza generale un argomento di questa importanza, e lo ringrazio davvero. Mi dispiace che non sia stato soddisfatto dalle risposte date, che a mio modo di vedere sono state esaustive. Anticipo al Consigliere che nel momento in cui l'esimio Presidente Altamura calendarizzerà l'interpellanza nella competente Commissione, forse varrebbe la pena, più che venire in Commissione a rileggere o a ridare contezza di quanto gli Uffici della Città e AFC hanno predisposto nella mia risposta che ho dato in Sala Rossa, predisporre un documento che ben volentieri, se lei avesse l'accortezza, perché mi pare di capire che, anche la vivacità del dibattito lo dimostra, forse è un tema che certamente le sta a cuore, ma che magari non rientra nel novero delle assolute priorità di questo Consiglio, forse varrebbe la pena, a scanso di equivoci e, come dire, di 'misunderstanding' (che è una parola complicata per dire che non ci capiamo), che io produca, a fronte di un'interpellanza scritta, una relazione scritta, in maniera tale che il Consigliere Marrone possa, se ritiene, eventualmente... perché lei ha fatto delle affermazioni che politicamente sono in linea con quanto comunemente afferma nel dibattito politico, ma sotto il profilo amministrativo (e io non le sottovaluto, al di là del mio sorriso e della mia ilarità) hanno certamente un gravissimo peso. È ovvio che in questi termini è certamente cautela dell'Amministrazione fugare ogni tipo di dubbio rispetto a eventuali azioni non corrette svolte da parte della società AFC o dai Civici Uffici, in adempimento a provvedimenti assunti dall'organo politico, sia esso Consiglio o Giunta. Siccome il Consigliere ha citato organi di controllo contabile e giurisdizionale, che hanno giustamente, come tutti quanti noi, accesso alle informazioni, ai verbali di sedute, ivi compreso quanto ho poc'anzi terminato di leggere, credo che sia interesse comune che venga fugato ogni tipo di dubbio. Per cui, se il Consigliere Marrone accettasse questa mia proposta, cioè invece di mandare in Commissione l'interpellanza, in quanto ai sensi del nostro Regolamento non soddisfacente, avesse l'accortezza di trasformarla nella forma di interpellanza a risposta scritta, in maniera tale che io possa rispondere per iscritto, anche magari arricchendola di ulteriori atti a sua conoscenza, o di tutti gli altri firmatari. In maniera tale che così forse diamo più tranquillità alle ansie corrette, nel compito di controllo che viene svolto dal Consiglio Comunale, in ordine a eventuali sussistenze di danno erariali in carico alla Città di Torino. Questo mi pareva doveroso ribadirlo, anche perché le affermazioni fatte in Aula, sono affermazioni di un certo peso e non è mio costume sottovalutarle. PORCINO Giovanni (Presidente) Consigliera Levi-Montalcini, il dibattito su questo tema in realtà è concluso. Le consento eccezionalmente un breve intervento. LEVI-MONTALCINI Piera Non voglio intervenire sul dibattito, se no sarei intervenuta prima. Vorrei invece chiedere all'Assessore di dedicare una seduta di Commissione a questo argomento, anziché rispondere a una interpellanza, perché altrimenti tutti gli altri Consiglieri firmatari non hanno modo di fare domande in merito. E io, sul tema cimiteri, da moltissimi anni, ho moltissime domande da porre, checché sorrida l'Assessore, perché non è assolutamente un tema di cui sorridere. PORCINO Giovanni (Presidente) Alla luce delle sue considerazioni, chiederemo al Presidente Altamura, che vedo presente in Aula, di prendere in carico l'interpellanza e di fissarla in una seduta di Commissione, compatibilmente con il calendario dei lavori. L'interpellanza è discussa. |