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PORCINO Giovanni (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza generale n. mecc. 201502751/002, presentata in data 23 giugno 2015, avente per oggetto: "Con quali autorizzazioni e giustificazioni si è proceduto alla rimozione di tratti di gallerie e di murature nel corso dei lavori di realizzazione del parcheggio pubblico interrato in corso Galileo Ferraris?" PORCINO Giovanni (Presidente) Il primo firmatario rinuncia all'illustrazione. La parola, per la risposta, all'Assessore Lubatti. LUBATTI Claudio (Assessore) Mercoledì scorso ho discusso in Commissione un importante approfondimento su questo punto. In particolare, nella Commissione presieduta dal Presidente della Commissione, il Consigliere Carretta, abbiamo avuto l'audizione dei massimi vertici delle Soprintendenze, che ci hanno ragguagliato sul percorso che è stato affrontato e sulle azioni che l'Amministrazione ed il Ministero, in particolare insieme alle Soprintendenze ed alla Direzione Regionale, hanno messo in campo in questi mesi, per il monitoraggio di quanto stava succedendo sull'area del parcheggio di corso Galileo Ferraris. Il tempo purtroppo è molto limitato, quindi mi limiterò a rispondere direttamente alle otto domande che ci sono nell'interpellanza generale. Lasciatemi però aprire con l'aggiornamento al Consiglio Comunale sulla situazione che stiamo affrontando in queste ore. Come avete avuto modo di ascoltare dalla Commissione competente, in particolare i Commissari competenti hanno avuto modo di ascoltare la relazione dei Soprintendenti, che hanno ricordato come ci sia sostanzialmente un accordo tra la Città, l'impresa ed il Ministero, in particolare con la Direzione Regionale, per modificare il progetto del parcheggio, prendere atto degli avvenimenti che ci sono stati in quell'area e rendere visionabili o, comunque, a disposizione della cittadinanza i reperti che sono rinvenuti e (questa è stata la conclusione della Commissione di mercoledì) ripresentare in Commissione le modifiche al progetto, quindi far ripartire i lavori nella loro interezza. I lavori stanno andando avanti nel parcheggio, nella parte ovviamente non protagonista dei rilievi che sono in corso; si tratta di lavori strutturali, che possono mettere le condizioni per la realizzazione. In questo momento non sono ancora nelle condizioni per dare le informazioni specifiche su come verrà modificato il progetto, perché l'impresa sta lavorando proprio sulle modifiche progettuali. Quindi, d'accordo anche con le Commissioni competenti, rimanderei la fase di illustrazione e di approfondimento sul progetto non appena avremo il documento che andremo ad illustrare alla Commissione competente ed alla Direzione Regionale, per il parere definitivo che autorizzerà la realizzazione di quel progetto così come modificato. In particolare, l'interpellanza tocca varie questioni che riguardano il parcheggio di corso Galileo Ferraris; alcune questioni sono state già visionate e verificate direttamente dalla Commissione: penso, ad esempio, alla questione che riguarda la documentazione che deve essere preparata durante la fase di realizzazione degli scavi. Aggiungo che metterei a disposizione di tutti i Consiglieri (inviandola alla Presidenza del Consiglio Comunale) la documentazione che via via l'Assessorato sta recuperando. Cito alcuni di questi documenti, siamo al punto 4): la realizzazione degli scavi è programmata ovviamente secondo adeguate metodologie di indagine; in particolare, però, c'è una documentazione che viene prodotta durante tutte le fasi di cantiere, attraverso la redazione del giornale di scavo, attraverso una documentazione grafica, che ci permette di posizionare e di visionare le singole aree di scavo con delle scale relative, che ci permettono anche di avere unità stratigrafiche individuate specifiche, quindi alcuni elementi che possono essere utili nell'approfondimento che la Commissione sta facendo, e (come cita il punto 4) anche una documentazione fotografica di qualità professionale. Il concessionario (siamo al punto 6, perché questo è stato un elemento che invece non è stato toccato direttamente in Commissione) ha affidato l'assistenza archeologica agli scavi alla società GEA, che conta diversi addetti e consulenti che sono stati in particolare coinvolti in tutta questa fase di confronto tra l'Amministrazione, la Direzione Regionale e la Circoscrizione competente, cioè tutti i soggetti attori protagonisti per la realizzazione di quell'opera. Il contratto è stato direttamente strutturato dal concessionario, perché non è previsto dalla convenzione un'ingerenza diretta dell'Amministrazione tra le relazioni tra l'archeologo di riferimento, il consulente dell'impresa e l'impresa stessa. In particolare, però, il presidente della società, essendo il legale rappresentante, ha sottoscritto questo documento, che comunque eventualmente posso mettere a disposizione. La Direzione Regionale (il punto 7 lo cita esplicitamente) ha chiesto di concordare delle opere compensative, inserendole già all'interno del primo parere, quello del 20 aprile 2010, che è stato prodotto in copia per i Consiglieri che lo hanno richiesto, che poi era da sottoporre alla valutazione da parte della Soprintendenza per i Beni Architettonici. Nella richiesta di smontaggio c'è stata una fase successiva a questa; ricorderete che in Commissione abbiamo parlato dell'ipotesi di costruzione dell'ascensore, cioè dell'accessibilità diretta che l'impresa aveva già messo come disponibilità tra le opere da realizzare in fase di cantiere, per il parcheggio nel suo complesso. Il concessionario però, in corrispondenza dell'accesso alla galleria del parcheggio, ha proposto di farsi carico della realizzazione di uno spazio espositivo (anche questo è stato citato in Commissione), a servizio direttamente del Museo Pietro Micca, in virtù della segnalazione del 20 aprile 2010. Al fine di realizzare il complesso del Pastiss, il concessionario era anche disponibile, non direttamente, in merito alla realizzazione delle opere relative, a garantire l'accesso alla fortificazione: quello che in maniera un po' semplicistica chiamavamo l'ascensore. Vado verso la conclusione solo perché la Presidenza mi ha segnalato i 5 minuti, poi, se lo ritenete opportuno, possiamo proseguire nuovamente questa discussione, anche nei singoli punti, in un'eventuale Commissione di approfondimento che vorrete convocare. Le opere che sono state proposte nell'ambito della richiesta di rimozione di resti di età moderna, effettuate al fine di consentire il proseguimento dei lavori e la realizzazione dell'opera, sono state ovviamente inserite dentro un piano economico, un business plan complessivo dell'azienda, che ha inserito anche i costi per la realizzazione di queste opere, che per noi, già a monte, erano di fatto obbligatorie per poter vedere la realizzazione del parcheggio complessivo. C'è ovviamente una revisione completa del progetto del parcheggio; questo si porta dietro il fatto che decideremo insieme con la Commissione competente, con la Soprintendenza dei Beni Artistici e Architettonici e con tutti i soggetti che sono interessati quali saranno le opere che dovremo realizzare: se confermare queste opere che erano state "concordate", tra virgolette, con il Museo Pietro Micca, o se a queste opere ne andiamo ad aggiungere ed, eventualmente, a sostituire alcune, a seconda di quelle che saranno le esigenze e le segnalazioni che arriveranno via via. Aggiungo ancora un elemento conclusivo di questa relazione, che, seppur breve, ha provato a toccare tutti i punti dell'interpellanza. L'Amministrazione continua a credere nella strategia e nell'importanza di quell'opera all'interno di quell'area. È evidente che non è un'opera che si fa a tutti i costi, non c'è nessuna rincorsa alla distruzione dei beni artistici ed architettonici che sono stati ritrovati. Da questo punto di vista, voglio cogliere l'occasione della relazione all'interno del Consiglio Comunale per rassicurare tutti i soggetti che sono qui presenti, prima di tutto i Consiglieri Comunali, che non c'è stata da parte dell'Amministrazione nessuna forzatura né nei tempi, né nei modi per poter arrivare comunque, a qualsiasi costo, alla realizzazione del parcheggio. C'è stata un'attenta relazione con quello che è il massimo esponente sul nostro territorio in tema di beni artistici ed architettonici, che (se posso dire, anche esprimendo una parola di gratitudine) ha permesso a questa Città di vedere realizzate tante opere, nonostante anche in quell'occasione fossero stati ritrovati alcuni resti. Mi viene da citare il parcheggio di piazza San Carlo, ma chi ha più storia di me di questa Città potrebbe citare tanti casi dove una buona relazione tra l'alta professionalità che abbiamo ancora avuto una volta la possibilità di testimoniare (semmai ce ne fosse stato il bisogno) della Soprintendenza del nostro territorio e l'Amministrazione, che ha un disegno strategico per la realizzazione di alcune opere in questa Città. Io credo che il parcheggio di corso Galileo Ferraris sarà l'ennesima prova di questa buona collaborazione, cioè della capacità, da un lato, di tenere in considerazione i valori che vanno rispettati, salvaguardati e, in qualche maniera, valorizzati. Oggi stiamo parlando di reperti che non erano a disposizione dei cittadini e che lo saranno alla fine della realizzazione di questo parcheggio. Quindi, da un certo punto di vista, quella del parcheggio è un'opportunità, perché dobbiamo provare a sfruttare, per poterli rendere accessibili e visionabili, dei reperti che oggi erano probabilmente immaginabili, in qualche misura non di così alta qualità, non così come è stato poi effettivamente ritrovato, ma che alla fine diventa un patrimonio di questa città. Quindi, nel confermare la volontà di questa Amministrazione di arrivare alla fine del percorso per la costruzione del parcheggio, voglio confermarvi altrettanto l'attenzione che l'Amministrazione metterà nelle prossime settimane per poter realizzare un parcheggio che sia rispettoso di tutto il patrimonio che è stato ritrovato in queste settimane, che questo parcheggio ci metterà nelle condizioni di riconsegnare al cittadino. PORCINO Giovanni (Presidente) Apriamo il dibattito sul tema. Ricordo i tempi d'intervento: 5 minuti tutti i Consiglieri; per i Gruppi firmatari, 10 minuti un Consigliere per Gruppo. La parola al Consigliere Trombotto. TROMBOTTO Maurizio Intanto un chiarimento: ho rinunciato all'illustrazione dell'interpellanza generale proprio per avere un po' più di tempo per intervenire adesso. Volevo sentire le risposte dell'Assessore, che ringrazio per la disponibilità che ha dato nel proseguire la discussione. Credo che occorra proseguire la discussione in tempi brevi, nelle Commissioni competenti (II e V); quindi, sicuramente non si può esaurire la discussione oggi, indipendentemente dall'elaborazione del nuovo progetto che, come è stato richiesto e accolto, verrà discusso preliminarmente in Commissione. Ora, in primo luogo, credo che questo incidente - chiamiamolo così - apra una fase nuova, spero, per questa Amministrazione e per questa città, per quel che riguarda la costruzione di parcheggi interrati e la relazione che la Città ha finora intrattenuto con le Soprintendenze. Infatti, partendo da questo secondo punto, come è stato detto sia dalla Soprintendenza Archeologica, sia dalla Soprintendenza ai Beni Monumentali e Paesaggistici, l'audizione nella II e V Commissione della scorsa settimana è stata la prima occasione che le due Soprintendenze hanno avuto di interlocuzione diretta con il Consiglio Comunale. Finora tutta la discussione, non solo su questo parcheggio, ma anche sulle altre vicende che sono state sommariamente richiamate dall'Assessore, aveva riguardato la struttura tecnica, singoli esponenti della Giunta, forse il Sindaco, in alcune occasioni, probabilmente le più significative e importanti, ma non il Consiglio Comunale. Quindi, mi auguro che da oggi questa interlocuzione avvenga a questo livello. Anche perché non posso che ribadire, in primo luogo, che il problema sta a monte; nel senso che questo parcheggio, al di là della scelta strategica determinata nel 2008 da parte dell'Amministrazione Comunale, per la sua realizzazione, poteva e doveva essere evitato, perché esisteva la documentazione attestante di ciò che poi è stato rinvenuto, ce l'ho qui e la posso consegnare all'Assessore. Un primo documento è parte del suo Assessorato, Assessore. È vero che è molto datato, perché stiamo parlando del periodo della guerra, ma la galleria, che con enfasi su qualche quotidiano è stato dichiarato di essere stata scoperta con particolare stupore, esisteva, era nota a questa Città, basta andare nell'archivio storico della Città di Torino. Esiste la documentazione. La galleria è stata utilizzata come rifugio antiaereo, era in ottime condizioni, lo è tuttora, nonostante siano passati alcuni decenni. Quindi, si poteva evitare. La galleria, gli 80 metri che sono stati eliminati sono indicati chiaramente su questa carta, in totale e completa sovrapposizione con il parcheggio sopra al centro di corso di Galileo Ferraris. Quindi, era conosciuta, ma si è voluto non conoscerla. Questo è un documento che fa parte della documentazione di cantiere. Anche qui vi è una traccia inequivocabile della presenza di ciò che poi è emerso, di ciò che è stato smantellato, di ciò che fortunatamente vi è tutt'ora. Quindi, partiamo dal fatto che era noto, conosciuto e conoscibile ciò che poi è stato - guarda caso - ritrovato e rinvenuto dopo alcuni secoli. Quindi, sono stati commessi degli errori fondamentali, di cui credo che qualcuno dovrà chiarire gli aspetti, meglio e più approfonditamente di quanto ancora non é stato fatto, neanche oggi, perché rimangono degli aspetti tra di loro contraddittori. Si è parlato degli 80 metri lineari della galleria magistrale, che risultavano essere in pessime condizioni; altri affermano (e spero che queste affermazioni vengano anche fatte nelle sedi deputate) che non è così, che erano invece in buone condizioni. Le prescrizioni da parte della Soprintendenza erano di uno smantellamento cauto; viene invece affermato che si è proceduto allo smantellamento con una ruspa. Si è affermato che i materiali, cioè i mattoni, dovevano essere conservati; ne è stata - parrebbe - conservata una parte; personalmente, durante il sopralluogo fatto nel cantiere, come II Commissione, ho contato 27 sacconi, quelli che vengono utilizzati anche per altri tipi di materiale, come l'eternit, più 2 pallet. Parrebbe che questi mattoni siano relativi alla volta, sostanzialmente gli 80 metri lineari della galleria magistrale, e non anche della restante parte della galleria stessa, che parrebbe (uso sempre il condizionale, perché vorrei evitare una denuncia a mio carico) siano finiti in discarica. Allora, ci sono tutta una serie di aspetti che vanno approfonditi e chiariti. Io sono ben contento che oggi l'Assessore abbia dato una totale e completa disponibilità a fornire la documentazione che verrà richiesta o che - se non ho male interpretato le sue parole - verrà consegnata a tutti i Consiglieri da parte dell'Amministrazione, a partire dalla documentazione fotografica, perché credo che questa ci consentirà di poter verificare (anche se purtroppo a posteriori, per quel che riguarda la galleria magistrale) le caratteristiche con le quali si presentava la galleria. E questo è un aspetto. Poi vi è l'altro aspetto, quello delle compensazioni, che non sono dovute solo al Museo Pietro Micca, ma anche alla cittadinanza ed alla comunità di Torino; questo indipendentemente dalle caratteristiche che assumerà il nuovo progetto del parcheggio e indipendentemente dal fatto che questo parcheggio verrà o meno eseguito, perché un danno è stato procurato alla cittadinanza e questo danno va risarcito: ovvero la mancanza di quella parte di quel tratto della galleria magistrale. Quindi, ciò che l'impresa si era resa disponibile a realizzare, che era poi ciò che già gli era stato chiesto ancora nel 2010, perché l'allora Direttore Regionale, il dottor Mario Turetta, scriveva: "Siano concordate le opere compensative sul Pastiss, da sottoporre a valutazione da parte della Soprintendenza per i Beni Architettonici". Bene, queste opere compensative (l'accessibilità al Pastiss, l'ascensore, le cose che l'Assessore, correttamente e giustamente, seppur sinteticamente, richiamava in precedenza) non devono essere oggetto di discussione, ma devono essere realizzate. Anche perché se ci fosse stata maggiore consapevolezza da parte della Commissione Regionale del Ministero dei Beni delle Attività Culturali e del Turismo, quella galleria non sarebbe stata smantellata, perché vi è una lettera, datata 18 giugno 2015, che revoca l'autorizzazione precedente, quella dell'8 maggio 2015, ed è molto chiara; ne leggo solo l'oggetto: "Per la revoca dell'autorizzazione allo smontaggio di strutture rinvenute nel corso degli scavi, per la realizzazione del parcheggio interrato in strutture in corso Galileo Ferraris di Torino, dell'8 maggio". Purtroppo, però, la galleria era già stata smantellata, di conseguenza quella parte non poteva più essere sanata, recuperata, se non ricostruendola; al riguardo, lascio a ciascuno i giudizi e le valutazioni, perché vi è anche chi legittimamente sostiene (io ho qualche perplessità in merito) che possa e debba essere ricostruita, ma è evidente che la sua ricostruzione in sito impedirebbe la realizzazione del parcheggio. Credo, quindi, che una qualunque discussione debba partire da questi due punti fondamentali. Primo punto, la totale chiarezza di quelle che sono le responsabilità, di ciò che è avvenuto, in modo da sgomberare il campo da qualsivoglia tipo di equivoco, perché oggi ci sono affermazioni, tra le parti in causa, che si contraddicono. Secondo punto, non deve esservi alcuna discussione sulla realizzazione delle opere di compensazione, perché occorre andare a sanare uno sfregio causato dalle modalità con le quali è stato realizzato questo intervento. Io mi auguro (non credo di essere l'unico ad avere questo auspicio) che d'ora in poi il tema delle opere realizzate nel sottosuolo di questa città venga trattato in modo diverso. Se si fosse proceduto in un altro modo, oggi non saremmo qui a fare questo tipo di discussione. Da questo punto di vista non voglio presagire alcunché per il futuro, probabilmente non sono l'unico in questo consesso che si è dilettato a leggere la relazione illustrativa archeologica per quanto riguarda la Gran Madre, ma temo e credo, dopo averla letta all'epoca - non l'ho letta oggi - che se non si procederà in altro modo ma si continuerà a farlo come si è proceduto in questi anni, tra qualche anno ci sarà nuovamente un'ulteriore discussione, che non sarà più quella di corso Galileo Ferraris, ma quella della Gran Madre. Quindi credo che occorra proprio procedere con una diversa metodologia, un diverso coinvolgimento, anche del Consiglio, assumendosi le responsabilità che vi sono dovute da parte del Consiglio, che non può evidentemente solo chiedere, ma deve poi anche fare, agire ed esprimere le proprie opinioni e non lasciare, invece, il tutto all'opera di un soggetto attuatore che, evidentemente, ha altri obiettivi di tipo economico, ancor prima che di tipo culturale, comunitario e collettivo, come invece ha un Consiglio Comunale. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Liardo. LIARDO Enzo Volevo rimarcare alcune affermazioni che l'Assessore ha fatto, nelle quali asseriva che le forzature non sono state fatte, invece io ritengo che ce ne siano state. Infatti c'è tutta un'evoluzione che comunque va contro gli intendimenti di questa Amministrazione, nella realizzazione c'è stato un accanimento, come c'è stato, con questo voglio mettere le mani avanti, per quanto riguarda Gran Madre, perché sarà un'altra grana. Poi l'Assessore ha affermato che questo parcheggio è un'opportunità. Sa quale sarebbe l'opportunità, Assessore? Magari è nel mio libro dei sogni, ma la vera opportunità sarebbe quella di realizzare un parco archeologico. Il sottosuolo di questa Città si presta a questo, se ci fossero situazioni storiche di questa natura in alcune importanti nazioni sarebbero sicuramente valorizzate. Intanto, bisogna anche guardare un attimo l'evoluzione che c'è stata tra l'Amministrazione e il Ministero per i Beni e le Attività Culturali, dove si è partiti esattamente da una richiesta fatta agli atti. A questo proposito leggo solo la frase saliente della lettera dell'8 maggio, nel punto 2): "che lo smontaggio venga eseguito con cautela - si parlava già di smontaggio - al fine di recuperare eventuali elementi significativi inseriti nella muratura", adesso non vado oltre. Dopo c'è un'altra lettera datata 18 giugno che addirittura parla di "revoca dell'autorizzazione per la realizzazione del parcheggio interrato". (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Può darsi che ci sia un'interpretazione diversa, ma comunque lei poi ha la facoltà di replicare. Poi c'è un'altra lettera che mi ha incuriosito molto, dove sono state disattese delle cose fondamentali, e anche qui leggo un passaggio: "tutte le opere di scavo dovranno essere eseguite con la costante assistenza di archeologi di provata esperienza, compreso gli specialisti di architettura militare, la direzione Museo Pietro Micca", eccetera. È giusto dirlo, bisogna avere il coraggio di dire le cose, lì c'era un esperto, del quale non posso fare il nome, altrimenti dovrebbero secretare immediatamente la riunione - ormai mi sono fatto un'esperienza in merito -, questa persona è stata elegantemente allontanata, perché quando emergevano situazioni importanti che non erano quei… Assessore, sto parlando con lei, poi avrà voglia di farsi forte con la sua maggioranza, ci mancherebbe, questo è lecito. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Posso continuare, Consiglieri? Grazie. Allora, a questo punto ritengo che ci sia stato l'allontanamento di una persona che comunque stava diventando scomoda nell'evolvere di questi lavori. Questo è così, signor Sindaco, se vuole poi chiudendo… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non a parole, a fatti, ci sono dei fatti, poi c'è un esposto. L'espressione è molto eloquente, signor Sindaco. Ecco questi sono gli aspetti salienti della vicenda. Intanto bisogna anche sottolineare - e vado a concludere - che nella parte dove continuano e son continuati i lavori ci sono stati dei ritrovamenti che ritengo anche importanti e sono praticamente stati demoliti, dopodiché la parete del rivellino è stata per un pezzo demolita - e qui c'era scritto che non bisognava demolire nulla - per consentire ai mezzi di movimento terra di poter percorrere quel tratto. Si tratta di una cosa veramente grave. Spero però che almeno il rivellino si rimetta in piedi, se non tutto il resto, tanto è stata abbattuta solo una piccola parte, non come veniva detto nella prima lettera di cercare che avvenisse uno smontaggio con cautela. Mi risulta anche che i mattoni siano andati a finire in discarica, vorrei anche segnalare che quei mattoni hanno un valore, questo lo dico a favore dell'Amministrazione o all'impresa, così magari inizia a recuperare un po' degli investimenti perduti, perché quel parcheggio verrà ridimensionato. Mi auguro che invece questa ricchezza che Torino possiede, e chiudo il mio intervento, non venga vanificata per duecento posti auto. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Ricca. RICCA Fabrizio Assessore, sono consapevole della difficoltà di un argomento di questo tipo, però arrivati a questo punto è evidente che ci sono delle responsabilità, ogni giorno escono fuori documenti nuovi e ogni giorno ne scopriamo una nuova. Sono convinto che quello che ha detto lei prima sia l'unica strada che potevate percorrere, ovvero quella di fermare immediatamente i lavori, ed è forse l'unica notizia positiva per quanto riguarda la galleria. Però ci sono delle responsabilità chiare, anche perché lo hanno detto i Colleghi prima, lo abbiamo detto anche in Commissione giovedì scorso, si sapeva dell'esistenza di quelle gallerie, c'è sulla relazione, c'è sulle cartine, lo sapevano anche i muri. Quelle gallerie c'erano e si doveva sapere e leggere dalla Soprintendenza che sono stati fatti quattro sondaggi e in tre si sono trovate macerie e nel quarto una probabile galleria in condizioni critiche. Ci fa pensare che chi ha eseguito i sondaggi sia un incapace, perché sotto c'era una galleria in ottime condizioni, esattamente come dicevano gli archeologi. Allora, Assessore, il danno che è stato fatto alla Città non è quantificabile. Un pezzo della storia di questa Città viene distrutto, storia della quale si era a conoscenza, e voi cosa fate? Vi girate dall'altra parte come se non fosse successo niente? Questo è inaccettabile e pretendo che venga individuato il responsabile e di quel responsabile chiediamo la testa, perché non è possibile pensare che il patrimonio della Città venga distrutto con superficialità in questa maniera. Vedere l'Amministrazione che cerca in un modo o nell'altro di uscire fuori da una situazione che ogni giorno diventa sempre più imbarazzante, ci fa pensare che qualcuno forse sapesse, anche perché lo hanno già detto i Consiglieri Trombotto e Liardo poco fa, siamo in possesso di una documentazione dove prima c'è una lettera che autorizza il cauto smontaggio e poco dopo c'è una revoca di quella stessa lettera. Quindi, Assessore, se c'è una revoca dell'autorizzazione vorremmo sapere, vorremmo andare oltre, vorremmo capire davvero quali sono stati i passaggi, perché oggi più cerchiamo di andare a fondo più viene fuori del torbido. Forse quindi è il caso di metterci nella condizione di andare a scoprire davvero cosa sia successo, proporrei anche una Commissione che vada ad analizzare i passaggi, che potrebbe essere la II, chiedo al Presidente Carretta magari di istruire la II Commissione per poter andare ad analizzare quali sono stati tutti i passaggi. Sapere che c'era una Soprintendenza che doveva supervisionare e che evidentemente non lo ha fatto, perché altrimenti non saremmo arrivati alla distruzione della volta della galleria, ci fa pensare che tutto questo non sia stato fatto. Allora pretendiamo immediatamente delle risposte, Assessore, pretendiamo di sapere chi è il responsabile: se fosse una persona interna all'Amministrazione prenderemmo dei provvedimenti, se fosse esterna all'Amministrazione ne prenderemmo degli altri, ma bisogna prenderli immediatamente, perché queste cose non devono più capitare nella nostra Città. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Carretta. CARRETTA Domenico Consigliere Ricca, non è che più a fondo si va e più viene il torbido, in una Città come Torino più a fondo si va e più c'è il rischio o comunque la possibilità che vengano fuori resti importanti da salvaguardare. Dire sì ad un parco archeologico, come quello prospettato dal Consigliere Liardo, che interessi buona parte della città, in realtà, nasce dal dire no oggi al parcheggio, ieri al grattacielo, dire no. Il dire no mette comunque al riparo da eventuali rischi. Sinceramente posso anche capire il senso dell'interpellanza, andare ancora ad indagare più a fondo, scaviamo ancora di più, abbiamo fatto un'audizione con la Soprintendenza che ha dato delle risposte importanti, c'è stata sempre la disponibilità dell'Assessore, del Sindaco, nel momento in cui è nato il problema, ad affrontare le situazioni nelle sedi più opportune. Oggi, però, l'interpellanza c'è, va discussa, e rimando a quello che mi ha detto in audizione la Soprintendenza, anche perché io, lo dico, non ho la competenza tecnico- scientifica di alcuni Colleghi che mi hanno preceduto, quindi non riesco a valutare davvero se un manufatto ha una valenza storica o meno, aspetto la valutazione che arriverà dalla Soprintendenza, perché l'altro giorno forse abbiamo perso la grande occasione di ascoltare la Soprintendenza. A un certo punto la Sovraintendenza era sul banco degli imputati e le veniva in un certo senso rimproverato il contrario di quello che le viene sempre rimproverato. Era quasi paradossale, quasi veniva rimproverata di sciatteria, superficialità, mentre invece quello che rimproveriamo alla Soprintendenza di solito è il fatto di essere un po' troppo pesante quando si iniziano delle opere pubbliche. Quindi ritengo che forse abbiamo perso l'occasione di ascoltare quello che la Soprintendenza in quei giorni ha detto. Ho letto anche io le carte fornite immediatamente dall'Assessorato, adesso non ricordo il termine esatto utilizzato dalla dottoressa Papotti quando, davanti alla richiesta di alcuni Consiglieri, ha detto: "Ma come, voi sapevate che là sotto c'era la possibilità che ci fossero dei resti e avete dato la possibilità di andare avanti nei lavori?". Lei ha utilizzato un termine tecnico per dire che c'era un'alta probabilità scientifica che in una zona come quella di corso Galileo Ferraris venissero fuori dei reperti storici e forse l'alta possibilità scientifica - ripeto, forse non era proprio questo il termine - che ci siano dei reperti in altre zone di Torino. Comunque, al di là delle singole competenze, ci siamo lasciati con la promessa di aspettare la relazione che arriverà, perché abbiamo un problema, non possiamo lasciare quel buco in mezzo alla Città, ma abbiamo invece la necessità e l'interesse, anche di chi è convinto dell'importanza di quell'opera, di salvaguardare i resti rinvenuti. Dobbiamo quindi solo aspettare, non credo davvero che possa nascere un parco archeologico, capisco che fa presa parlare di un parco archeologico in mezzo alla Città, diciamo più che altro con i mezzi e con i suggerimenti che arriveranno dalla Soprintendenza forse ci sarà la possibilità di permettere ai cittadini di fruire delle bellezze affiorate. Abbiamo però la necessità di capire anche, e lo capiremo anche dopo la relazione dell'Assessore, se ci sarà ancora una tenuta economica del vecchio progetto, se quindi questo parcheggio potrà convivere con le opere ritrovate, perché adesso l'unica cosa più brutta che potremmo avere sarebbe proprio un buco al centro della Città. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Ho ascoltato tutto, peraltro mi sembra che stiamo rifacendo la stessa discussione già fatta nella Commissione Consiliare scorsa e che non ci siano novità sostanziali, per cui per quanto mi riguarda sono anche in attesa di sapere quale sarà la decisione definitiva della Soprintendenza, che peraltro, stando alle carte, ha già revocato, almeno per il momento, il permesso a costruire il parcheggio - così è scritto - e poi comunque dell'Amministrazione Comunale e anche ovviamente dell'operatore che costruisce il parcheggio. Certamente questa vicenda può sorprendere solo chi non è stato forse molto attento alle vicende di questi ultimi anni, perché è da quando sono entrato in Consiglio Comunale che parliamo di parcheggi sotterranei che hanno un impatto paesaggistico, o comunque vanno a depauperare il patrimonio della Città e che parliamo di interventi invasivi anche su edifici di valore storico e che ci lamentiamo anche, questo sì, lo dico senza problemi, del fatto che anche le Soprintendenze non riescono a tutelare appieno quello che andrebbe tutelato, per cui l'abbattimento di edifici di valore storico è già successo con la Diatto, per citarne una, abbiamo avuto l'episodio del palazzo che si voleva costruire sotto la Mole, sono tutte situazioni in cui o la Soprintendenza, addirittura nel caso della Diatto ha revocato il vincolo che aveva messo prima, o comunque è intervenuta, ma è intervenuta sempre dopo, quando si è attivata l'opinione pubblica. Quindi ben venga anche l'attivazione dell'opinione pubblica che c'è stata in questo caso e, tra l'altro, sono molto soddisfatto comunque del confronto che ho potuto avere con le Soprintendenze in Commissione. È vero che hanno detto, come ha ricordato il Presidente Carretta, che loro di solito hanno il problema opposto, cioè di ricevere pressioni per tutelare meno e non per tutelare di più, però questo mi fa anche chiedere quale sia la qualità dell'interlocuzione tra le Istituzioni e le Soprintendenze, cioè Istituzioni che si rivolgono alle Soprintendenze essenzialmente per ottenere il permesso di demolire tutto quello che si può e costruirci sopra qualcosa di nuovo. Infatti bisogna essere stati un po' disattenti per non rendersi conto che il cemento, che siano parcheggi, che siano trasformazioni urbane, come le si chiama, comunque nuovi palazzi che magari non vengono neanche venduti, è il motore della politica urbanistica di gestione del territorio di questa Amministrazione, per cui ben venga questa situazione. L'ultima cosa che vorrei chiedere e l'ho già detto in Commissione, ma lo dico anche qui davanti a tutti i Colleghi, è che mi sembra che l'Amministrazione stia continuando a rispondere a questo problema come se fosse soltanto un problema di infrastrutture e di parcheggi, per cui l'unica interlocuzione che abbiamo è con l'Assessore alle Infrastrutture e in parte con l'Edilizia e l'Urbanistica. Eppure da quello che è venuto fuori, il problema è anche di tipo culturale, cioè è nata dalla Città la richiesta di tutelare quello che è un bene storico e insieme una memoria storica del passato militare di Torino che si rischia di cancellare per sempre. Allora capisco che ci sia la preoccupazione del parcheggio, e va bene, tra l'altro ci siamo anche un po' opposti a parcheggi sotterranei in centro, ma comunque capisco anche che iniziato il progetto si voglia cercare di portarlo alla fine, anche se comunque chiedo di valutare la possibilità di non fare il parcheggio, almeno di sapere quali sarebbero le conseguenze legali, i costi, eccetera, perché poi il Consiglio Comunale può liberamente valutare. La cosa che però manca completamente è l'approccio culturale, cioè di questa Amministrazione avrei voluto vedere attivarsi l'Assessorato alla Cultura, la Fondazione Musei, insomma, tutti quelli che gestiscono la protezione del passato torinese e la sua presentazione ai turisti e ai torinesi che vogliono conoscerlo e apprezzarlo, proprio perché c'è in questo breve periodo anche da pensare a questo progetto di riutilizzo. Non so se sarà un parco archeologico o se sarà un museo militare, tra l'altro siamo in un momento in cui c'è anche di mezzo il trasferimento del Museo Nazionale di Artiglieria, che adesso è dimenticato in una caserma in piazza Rivoli e che fa comunque parte di questo possibile progetto, veramente di un Museo militare di livello europeo, che possa richiamare i molti appassionati di questo tema, qui però non vedo nessuna progettualità da parte dell'Amministrazione in questo senso, continuo a vedere la preoccupazione di far funzionare questo parcheggio in modo che chi lo costruisce abbia la sostenibilità economica, cioè ci guadagni abbastanza, però non vedo nessuna preoccupazione di costruire un progetto culturale, storico e di recupero di quello che è stato trovato e di quello che lì vicino già da tanti anni attende di essere valorizzato per il turismo e per l'economia cittadina. Chiedo che poi quando si tornerà a quel progetto del parcheggio non si arrivi solo con quel progetto, ma possibilmente anche con un'idea di cosa fare di quello che viene mantenuto, perché sarebbe sicuramente preoccupante se rimanesse il buco lì all'infinito. Sarebbe altrettanto preoccupante che finisca come in piazza San Carlo dove si fa il parcheggio, poi in mezzo si tolgono cinque posti auto e si lascia un rudere messo così che non vuol dire nulla e nessuno capisce che cosa c'entra in mezzo alle macchine e ai SUV parcheggiati. Credo che veramente, se questa Amministrazione vuole dimostrare uno scatto d'intelligenza, dovrebbe valorizzare la parte culturale venendo qui con un progetto di recupero culturale e non soltanto con la preoccupazione di far tornare i conti del parcheggio sotterraneo. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Carbonero. CARBONERO Roberto Ho sentito un po' tutti i Colleghi, ma sono davvero basito, molto basito, ma le dico anche il perché, Sindaco, per la grande prepotenza politica che mettete in tutto ciò che fate. Le carte vi hanno appena dimostrato che dal primo minuto in cui si è iniziato a fare quel lavoro sapevate benissimo cosa c'era lì sotto e voi ve ne siete fregati. Allora i vostri Colleghi in Regione lo fanno per una questione di potere, voi lo fate per una questione economica, di soldi, il vile denaro vi porta a radere tutto al suolo, non ve ne frega niente. Cosa ve ne fate di quell'effige che avete di Pietro Micca? Non ve ne frega niente, l'importante è fare cassa, passate sopra tutto e tutti con la vostra arroganza politica per poi dire: "Non ci siamo accorti. Cosa è successo? Ops, scusate". Non è così. Con chi pensate di avere a che fare con questa vostra prepotenza politica! Avete a che fare con persone che tengono a questa città, alla loro città mille volte più di voi che fate avanti e indietro da Roma e non ve ne frega niente e vi scusate sempre dopo. Ve ne preoccupate sempre dopo. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Perché si arrabbia così tanto? (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Allora lo dimostri, stoppi tutto. Allora lo dimostri, deve stoppare questo scempio. Stoppi questo scempio perché di questo si tratta. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Anche perché lei non sa dimostrare di stoppare una cosa che è evidente. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Le faranno un monumento, lo metteranno sotto terra e poi lo raderanno al suolo esattamente come fa lei. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). PORCINO Giovanni (Presidente) La seduta è sospesa, Consigliere. La riapro solo quando ci sarà un clima che consente la discussione. Se le persone in tribuna vi rendono più frizzanti, non è un problema della Presidenza. Cerchiamo di mantenere un contegno idoneo all'Aula. (Sospensione) PORCINO Giovanni (Presidente) Colleghi, riprendiamo la seduta solo se riportiamo la calma. Non interloquiamo tra di noi, rivolgiamoci alla Presidenza e non interrompiamo. La parola al Consigliere Carbonero. CARBONERO Roberto Lo ripeto, si sapeva fin dall'inizio, allora non capisco un solo motivo per cui non ci si è fermati ed in modo definitivo. Si prendeva il cantiere e lo si spostava dei metri necessari da non dover toccare più niente. L'unica spiegazione è il denaro, perché non credo all'incapacità, non credo all'inesperienza, non credo all'errore umano, non ci credo. Era tutto assolutamente stabilito, deciso e la prima frase che mi viene in mente che è venuta fuori è "chi se ne frega, andiamo avanti", perché non vedo un'altra soluzione, non c'è. Se riuscite a dimostrarmi il contrario, prontissimo a chiedere scusa, ma me lo dovete dimostrare, perché non c'è una sola cosa di tutta questa vicenda che dimostri che non è stato beceramente voluto. Semplicemente questo. Aspetto chiaramente la risposta. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Sono in una posizione leggermente diversa dai Colleghi di opposizione, perché sono tra quei 34 Consiglieri che hanno votato nella scorsa tornata amministrativa questo parcheggio, l'ho votato convintamente, l'ho votato perché credo fermamente che i parcheggi pertinenziali siano un modo per risolvere le questioni relative anche al traffico di questa Città, l'ho votato insieme anche a personalità della maggioranza attuale e quindi anche SEL, c'era allora Rifondazione Comunista, che hanno votato tutti per questo parcheggio: 34 voti favorevoli su 34. Votando favorevolmente questo parcheggio è chiaro che la prima domanda che mi faccio io riguarda i 4 milioni di Euro, Assessore, che sono fondi pubblici e quindi soldi nostri. Chiaramente avendo votato questo parcheggio voglio che quei 4 milioni non vengano buttati via come di solito fate voi, ma vorrei capire come fare. Il secondo tema è anche una cosa importante, è la coerenza del nostro percorso. Forza Italia ha sempre detto che è d'accordo ai parcheggi pertinenziali, ma ha sempre detto ed ha agito nel momento in cui i cittadini manifestavano il loro disagio per alcuni parcheggi. Lo abbiamo fatto in questa tornata amministrativa togliendo, grazie alla nostra azione, dei parcheggi pertinenziali per cui erano sorte delle lamentele da parte dei cittadini; non siamo riusciti a togliere quello di corso Marconi a seguito di nostra disattenzione, nostra nel senso di Consiglio, perché probabilmente i nostri Consiglieri di Circoscrizione non ci avevano avvisato del disagio che i cittadini provavano nei confronti di quel parcheggio. Comunque abbiamo visto che il mercato fa la sua parte, tant'è che oggi non stanno costruendo perché costruire un parcheggio pertinenziale costa dei soldi e solitamente chi ha voglia di costruire questi parcheggi non è sempre trasparente, anzi molte volte è opaco in questa condizione di mercato e quindi avevamo fatto un appello a suo tempo e crediamo che chi ha vinto questo parcheggio sia del tutto trasparente, come spero che sia. Tornando a bomba, dicevamo che dove i cittadini hanno manifestato disagio abbiamo provato ad incidere, in alcuni casi ci siamo riusciti e in altri meno, ma in questo caso arriviamo tardi, ma arriviamo con la consapevolezza che i cittadini devono essere ascoltati. Quindi per evitare di dire di nuovo le cose che abbiamo detto in Commissione, ci sono gli MP3 che si ascoltano sul sito facilmente e tranquillamente, la Commissione è stata la scorsa settimana, mi pare giovedì scorso, che era il 2 luglio e quindi chi vuole ascoltare la posizione di Forza Italia può farlo tranquillamente. La seconda domanda, Assessore, è questa: che spazio darà ai cittadini? Ovvero i cittadini sono organizzati oggi in un comitato, che sta lavorando seriamente e all'interno di questo comitato ci sono personalità di altissimo livello storico e culturale. Questo glielo segnalo perché non stanno dicendo delle cose a vanvera, tutt'altro, stanno dicendo delle cose serie, realistiche, storicamente consolidate dalla letteratura, ma anche dalle loro conoscenze personali, e quindi la domanda a cui vorrei una risposta, Assessore, visto che non c'era in Commissione gliela rifaccio è: "Quale spazio e fino a dove i cittadini si possono spingere ad attendere dei risultati dall'Amministrazione di Torino?". Questa è la seconda domanda a cui vorrei una risposta. Loro propongono il parco archeologico, lo propone anche il Consigliere Liardo, da cui è nato tutto, tant'è che mi stupisce che il Consigliere Trombotto non abbia voluto dare il giusto merito al Consigliere Liardo in questa battaglia, firmando lui stesso come primo firmatario questa interpellanza, ma detto questo, è una polemica che lascio sul tavolo che non conta nulla, però la seconda domanda è proprio questa: "Che spazio vuole dare ai cittadini in modo che loro sappiano su che cosa possono battersi?". Se loro si aspettano un parco archeologico ma non lo otterranno mai perché la maggioranza non è di quell'idea, che cosa vogliamo dare come soddisfazione a questo meritorio lavoro che hanno fatto e a cui io stesso, con grande umiltà, ritengo che sia giusto dare ascolto? Ripeto, lo abbiamo già detto prima, se i cittadini manifestano un disagio è giusto che siano ascoltati e quindi, con grande umiltà, tornando indietro rispetto al voto che nel 2007 diedi su questa cosa, dico che è giusto che siano ascoltati i cittadini. Per evitare di dilungarmi troppo, l'ultima domanda è quella che ho fatto anche alla Soprintendente, non c'era più lei, Assessore, e quindi la rifaccio anche in Aula: "Queste gallerie le vogliamo rendere percorribili oppure no?". Se le vogliamo rendere percorribili ha un senso tutto questo ragionamento, Sindaco, perché ci stiamo massacrando di polemiche, molte volte utili, altre volte inutili, come ad esempio questa discussione che secondo me abbiamo già fatto, aveva ragione il Presidente Carretta, perché abbiamo dovuto rifarla, ma ci sta perché fa parte di un problema cittadino molto importante. Allora ci stiamo massacrando su polemiche utili e inutili, ma senza la risposta alla domanda principale, le rendiamo transitabili queste gallerie oppure no? Se le rendiamo transitabili tutta questa discussione ha un senso, se non le rendiamo transitabili, Assessore, Consiglieri, evitiamo di fare polemiche esclusivamente per i giornali che scrivono due giorni, tanto poi i cittadini che non sono interessati si dimenticano e va tutto in cavalleria. Queste sono le domande a cui vorrei una risposta, Assessore, e ringrazio per l'attenzione. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Viale. VIALE Silvio Io sono abbastanza stupito di questo dibattito, in cui tutti diventano esperti di quello che si poteva e si doveva fare. La realtà è questa: se non fossero cominciati gli scavi per fare un parcheggio, oggi noi non ne parleremmo, come è successo nell'ultimo secolo e mezzo. Fra qualche decennio o fra qualche secolo, la città si trasformerà e cambierà e quello che troverà verrà inserito in un contesto di utilità. Oggi, vedo la possibilità che un museo importante, ma considerato minore, come il Museo Pietro Micca (perché si può dire che è il migliore ed il principale museo di Torino, ma è oggettivamente un museo minore) possa avere una serie di reperti, tipo quelli ritrovati sotto corso Galileo Ferraris, che integrino un po' e rilancino quello che è il Forte Pastiss, come opportunità per allargare un percorso museale. Si tratta di un percorso museale che, oggi, è già autonomo di per sé. Invito chiunque ad andare a visitare il Museo Pietro Micca e l'aggiunta di 200 metri di galleria non cambierà nulla per quel museo: non porterà alcun visitatore in più. Peraltro il Museo Pietro Micca ha, oggi, potenzialmente centinaia e centinaia di metri di galleria da poter liberare ed utilizzare, ma non viene fatto per questioni di costi, di gestione del personale, di sicurezza ed altri motivi. Ho sentito dire delle cose fantastiche qui dentro, a cominciare dal parco archeologico. Un parco archeologico seicentesco di fortificazioni militari: non siamo più dei bambini che credono alle favole. Non crediamo più alle favole; qualcuno può farlo, ma tiri fuori i soldi. Se uno pensa che questa Città possa andare dal Governo a chiedere dei fondi per fare un parco archeologico in centro a Torino (non ho ben capito a che titolo e in che modo), può raccontarlo ai giornali, dirlo forte in assemblea, beccare l'applauso collettivo, ma non andrà da nessuna parte. Ecco perché continuo a ribadire che è necessario difendere la storia della Città - io sono il primo a difenderla -, ma non dimentichiamo che, se le Porte Palatine non avessero un'uscita esterna, non sarebbero quello che sono oggi. Per tanto tempo le Porte Palatine sono state un'area degradata, prima che la Città, negli ultimi 20 anni, decidesse di investire e di sistemare attorno qualche cosa che le potesse valorizzare. Lo stesso vale per il Museo Archeologico di Torino, il Museo di Antichità, cioè molti musei che vengono considerati minori. Ho sentito dire che con un nuovo Museo molti esperti mondiali verranno a Torino: Consigliere Carbonero, ma dove vive? Fa parte di un partito che va a riempire un'ampolla nel Po, per cui facciamo il museo delle ampolle, il museo dell'acqua santa ed andiamo a benedire con l'acqua del Po le gallerie di Pietro Micca. Dico semplicemente che, con i piedi per terra, la Città ha deciso di fare i parcheggi, l'ha deciso per uno sviluppo urbanistico e sotto può trovare qualche cosa. I Savoia erano famosi per fare disegni e piantine e, poi, mandare in giro per il mondo una città che non esisteva. (INTERVENTO FUORI MICROFONO) La tradizione è la stessa, però con noi che governiamo siamo con i piedi per terra, mentre con voi che volete governare, se queste sono le premesse, voglio vedere che cosa accadrà. Il rischio reale è che lì rimanga un buco, perché non si può chiedere di ricoprirlo, così un giorno forse qualcosa faremo. Valorizziamo le cose che ci sono. Consigliere Tronzano, che cosa significa la percorribilità delle gallerie? Io temo il giorno in cui ci sarà un parco - ammesso che si trovino i soldi - tipo il Valentino con gallerie e controgallerie in qualche modo percorribili, non recintate e non controllate, perché diventerà esattamente quello che sono stati per molto tempo il Valentino ed i Giardini Reali, cioè aree di questa città in cui faceva paura passare. Oggi, il problema vero è che questa Città si è trasformata e continua a trasformarsi. Il parcheggio di corso Galileo Ferraris ha una sua funzione e aspettiamo il parere della Soprintendenza per capire se verrà ridotto o meno. Quando avremo il parere definitivo della Soprintendenza, valuteremo esattamente che cosa fare. Se, poi, la Soprintendenza, oltre a darci il parere, trovasse anche i soldi per fare quello che vuole realizzare, andrebbe benissimo. Se invece saremo senza soldi, con il progetto bloccato e con un buco lì dentro, ritengo che queste polemiche rappresentino uno scotto che la Città non può pagare, ma qualcheduno ha voluto portare ai cittadini come regalo e anche come dote per le prossime elezioni. Voglio ricordarvi però che i torinesi non sono stupidi, possono anche applaudirvi, ma non sono stupidi, perché hanno i piedi per terra e sanno perfettamente che lo sviluppo della città è un fatto complessivo. Noi parliamo tanto di periferie e poi diciamo che la proposta principale è il parco archeologico in corso Galileo Ferraris. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, per la replica, all'Assessore Lubatti. LUBATTI Claudio (Assessore) Rispetto alla discussione, vorrei soltanto dare tre risposte, perché mi sembra che queste tre questioni meritino una risposta puntuale da parte dell'Amministrazione. La prima questione è sul metodo: è stato chiesto un cambio di metodo rispetto a quello che è stato fatto in passato; ho bisogno di capire meglio (e lo faremo nelle sedute che sarà opportuno convocare) sul cambio di metodo rispetto ad una relazione iniziale che fa uno studio su un'ipotesi di un parcheggio già direttamente con un'indicazione da parte della Soprintendenza. La stessa Soprintendenza ci ha autorizzato all'inizio della progettazione, perché è vero che le documentazioni che avete citato mettevano a disposizione un'ipotesi secondo la quale, come detto dalla Soprintendenza in seduta di Commissione (anche su questo c'è l'MP3 scaricabile dal sito), vi erano alcune possibilità - che, tra l'altro, si contraddicevano tra le documentazioni - circa l'esistenza di quei resti e che c'era la possibilità, ma nessuna certezza, che quei resti potessero essere davvero ritrovati. È su questo presupposto che la Soprintendenza ha deciso di autorizzare la Città a procedere sul percorso ed affiancare la Città sul percorso che, via via, si andava delineando. È per questo motivo che mi interrogo su che cosa si intende quando si chiede un cambio di metodo: non è il metodo corretto dichiarare subito, in fase di progettazione, quello che riguarda un parcheggio che è stato immaginato e deciso nel 2007 e sul quale dal 2010 la Soprintendenza produce documenti ufficiali nei quali autorizza la Città alla progettazione ed alla realizzazione? Da questo punto di vista, credo che ci sia bisogno di un cambio di metodo, cioè sul fatto che si riconoscano una professionalità ed un valore alle competenze che la Soprintendenza ha al suo interno. È chiaro che, se abbiamo due punti di vista differenti su questo elemento, certamente partiamo da due ragionamenti differenti. Dobbiamo riconoscere l'autorevolezza circa le autorizzazioni, le decisioni e le valutazioni che la Soprintendenza ha fatto nei vari anni, compreso quando ha deciso di autorizzarci al cauto smontaggio e quando ha chiesto di fermarci nello smontare i reperti. Su questo, non c'è alcuna novità - almeno in Sala Rossa, riportiamo a verbale i fatti in maniera puntuale e corretta -, perché non vi è alcun documento che revochi l'autorizzazione del parcheggio. C'è un documento che, come ho detto in Commissione, dopo il ritrovamento ha autorizzato il cauto smontaggio (affinché questi ritrovamenti venissero analizzati) e, dopo le prime analisi, vi è stato un documento in cui si dichiarava la necessità di fermarci su quella parte di cantiere per decidere insieme come modificare il parcheggio. Non vi è però alcuna revoca alla costruzione del parcheggio, perché, altrimenti sì, se ci fosse stata la richiesta di fare degli approfondimenti sulle responsabilità e sulla chiarezza del percorso, avrebbero fatto bene i Consiglieri a presentare l'esposto (che, comunque, è stato presentato), ma, da questo punto di vista, posso garantire in maniera ufficiale che, ad oggi, la Città è autorizzata a procedere alla costruzione del parcheggio, certamente fermando le costruzioni o, eventualmente, la distruzione o il cauto smontaggio dei reperti che sono stati trovati. Prego tutti di essere chiari su questo elemento, altrimenti rischiamo di dare un'informazione all'esterno non corretta e costruire delle tesi anche su elementi che rischiano di portare i cittadini che ci ascoltano su alcune valutazioni che non sono così puntuali. L'ultimo elemento che mi sembra opportuno ricordare è che (come ho detto nella mia relazione, in Commissione e come confermo anche adesso) il nostro raccordo con la Soprintendenza è costante ed il parere della Soprintendenza nel dirci che potevamo andare avanti nella costruzione del parcheggio è quello assolutamente auspicato dal Consigliere Tronzano, cioè la Soprintendenza dice che quei reperti vanno resi disponibili. Io non so dire se, da un punto di vita progettuale, saranno visitabili, avvicinabili, visionabili dall'alto o illuminati, ma la Soprintendenza dice che quei resti devono essere resi disponibili e devono essere valorizzati da un certo punto di vista e con nessun tipo di autorevolezza o autorità si decide di andare contro quel parere, per cui si renderà disponibile la parte di reperti che è venuta alla luce. L'ultimo punto riguarda i cittadini. In tante occasioni, ho avuto modo di confrontarmi (in sedute pubbliche, durante incontri pubblici - ma non in sedi istituzionali -, nella stessa Commissione) con i cittadini e credo che sia una grande ricchezza quella che abbiamo in questa Città, cioè avere una Città viva ed organizzata per gruppi, che poi si avvalgono anche della professionalità di alcuni tecnici che si mettono a confronto con i nostri tecnici. Non ho alcun problema a continuare questo percorso, confrontandomi con le professionalità che, eventualmente, i gruppi di cittadini vorranno assumere per poter avallare i propri ragionamenti. Lo dico perché nella Commissione competente è già stato fatto: nell'ultima Commissione che è stata convocata è stata data la parola anche ai rappresentanti dei comitati e faremo un'illustrazione della modifica del progetto in una seduta pubblica e non in una seduta carbonara. Quindi, anche in quell'occasione, le informazioni che daremo verranno messe a disposizione della cittadinanza per capire, oltre quello che è il parere dei Commissari che rappresentano quei cittadini che abbiamo evocato oggi, direttamente anche quello che penserà il comitato ed i referenti tecnici che il comitato avrà ingaggiato. Intendo proseguire il mio lavoro su questa linea nelle prossime settimane. Nei giorni scorsi, ho sollecitato ancora l'impresa, perché anche io mi rendo conto che abbiamo bisogno di una qualche certezza per quanto riguarda la prosecuzione dei lavori. Si è iniziato con "n" variabili al progetto e, ad oggi, questo campo di variabili si sta restringendo (alcune perché tecnicamente non erano realizzabili ed altre perché economicamente non sono sostenibili). Credo che, nei prossimi giorni, avremo qualcosa di più chiaro dal punto di vista delle modifiche progettuali. A quel punto, chiederò al Presidente Carretta di convocare una Commissione ad hoc per l'illustrazione e valuteremo insieme se il progetto che ci è stato proposto (e che, intanto, avremo sottoposto anche alla valutazione della Soprintendenza) sarà degno di essere fatto proprio dalla Città; si andrà in Giunta con una proposta di deliberazione specifica di modifica del progetto (perché così è dovuto) e, poi, si deciderà come e quali saranno i tempi per il prosieguo. PORCINO Giovanni (Presidente) Vorrei specificare per il verbale che mi è stato fatto notare che la seduta di Commissione si è svolta il 9 luglio e non il 2 luglio, come erroneamente indicato. La parola al Sindaco. SINDACO Siccome c'è stato un vivace scambio di battute con il Consigliere Carbonero, a cui naturalmente rinnovo la stima sul piano personale, vorrei solo dire alcune cose molto precise. Intanto, il parcheggio è stato deliberato nel 2007, quando non c'era questo Sindaco e non c'era questa Amministrazione, quindi quel parcheggio non è stato pensato e realizzato perché bisogna fare cassa. Non so se l'ha pensato chi c'era prima di me, noi ce lo siamo ritrovati. Questo parcheggio avrebbe dovuto essere realizzato in altri tempi; poi - quelli che hanno seguito la vicenda lo sanno - quel parcheggio, essendo misto, aveva anche una contribuzione pubblica di circa 4 milioni di Euro - se non ricordo male - di finanziamento regionale sul piano parcheggi, ma, ad un certo punto, questo finanziamento è venuto meno - se ho capito bene - e, poi, è stato ripristinato recentemente. Essendo stato ripristinato, si è proseguito nel costruire un parcheggio deciso molto tempo fa. Presumo - e su questo vorrei essere ben chiaro, perché i primi ad essere interessati a fare una verifica sono il Sindaco e l'Amministrazione -, dagli elementi che mi sono stati dati, che siano state seguite tutte le procedure che la Legge prevede sia per ciò che riguarda le procedure interne di amministrazione, sia per ciò riguarda il rapporto con le autorità investite ed interessate da un progetto di questo genere, a partire dalla Soprintendenza. Qui si chiede di fare, come hanno detto i Consiglieri Trombotto e Ricca, una verifica che tutti i passaggi siano stati compiuti con assoluta regolarità e naturalmente lo facciamo (lo abbiamo già fatto e non vi è alcuna difficoltà a rifarlo). Siamo i primi ad essere interessati ad avere chiarezza sulla trasparenza legale della procedura. Nel corso degli scavi sono emersi questi reperti. È evidente che, nel momento in cui emergono reperti archeologici importanti per la storia della Città (si tratta delle gallerie di Pietro Micca e sappiamo tutti che Pietro Micca è un simbolo della storia e dell'identità di Torino), la Città, per prima, ha interesse a che questi beni archeologici siano preservati e valorizzati e, di conseguenza, se questa diventa la priorità, anche le modalità di realizzazione del parcheggio sono subordinate a questa priorità. Io l'ho già dichiarato nei giorni scorsi, tant'è vero che, immediatamente dopo la scoperta di questi reperti, ho chiesto un incontro con il Direttore Generale del Ministero dei Beni Culturali (quindi, non solo alla Soprintendenza in sede locale, bensì alla Direzione Generale) ed il Direttore Generale è stato talmente cortese da venire immediatamente a Torino; abbiamo affrontato tutta la situazione ed abbiamo convenuto che la priorità è preservare questi beni e valorizzarli e che il parcheggio deve essere rimodulato in funzione di questo obiettivo, chiedendo ai nostri tecnici e a quelli del Ministero di verificare la praticabilità - che va verificata in concreto - di una soluzione che sia incardinata su questo impianto. Ci muoviamo, mi pare, del tutto correttamente. I tecnici stanno lavorando, vediamo se la soluzione che si costruisce è praticabile. La praticabilità di quella soluzione è subordinata ad un assenso del Ministero dei Beni Culturali e, quindi, da questo punto di vista siamo assolutamente tranquilli: si farà solo quello che il Ministero ci autorizzerà a fare ed il Ministero, come noi, parte dalla considerazione che bisogna tutelare quel bene. Detto questo, mi sono alterato - e, naturalmente, me ne rammarico - perché possiamo discutere di tutto tra di noi e ci possono essere opinioni diverse, però chiedo a ciascuno di noi - e lo chiedo, prima di tutto, a me stesso - di avere per gli altri lo stesso rispetto che ciascuno chiede per sé. Consigliere Carbonero, lei ha il diritto di esprimere tutte le critiche, ma non le riconosco il diritto di dire che il Sindaco se ne frega di questa Città, perché io spendo la vita per questa Città. Siccome non mi sono mai permesso di dire che lei se ne frega di questa Città, le chiedo, quantomeno, di avere per me lo stesso rispetto che lei chiede per sé. Detto questo, per quanto mi riguarda l'incidente è chiuso. PORCINO Giovanni (Presidente) Non sono ammesse ulteriori repliche. L'interpellanza generale è discussa. |