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PORCINO Giovanni (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza n. mecc. 201501692/002, presentata in data 21 aprile 2015, avente per oggetto: "Abilitazione all'emissione di certificazioni in materia di prevenzione incendi" PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) L'interpellanza, che parla di abilitazione all'emissione di certificazioni in materia di prevenzione di incendi, premette che è necessario essere iscritti nell'elenco del Ministero dell'Interno come professionisti e che nella PA la certificazione è obbligatoria e, quindi, per un dipendente che partecipa al corso il costo è indicativamente di 800,00 Euro per 5 anni. Rilevato che chi ha frequentato il corso può operare in questo senso, risulta che la Pubblica Amministrazione non abbia i fondi necessari per la partecipazione del proprio personale e che sia inconcepibile esborsare cifre tra i 30.000,00 Euro ed i 35.000,00 Euro perché non si formano i dipendenti comunali, per cui si chiede se la Giunta Comunale sia al corrente della situazione, quanti siano i dipendenti comunali iscritti negli elenchi del Ministero abilitanti, quanti progetti antincendio sono stati firmati dalla Pubblica Amministrazione nel 2014, chi ha autorizzato i progetti e quali sono stati i costi. La risposta è molto lunga ed articolata, per cui fornirò uno stralcio solo ai fini del verbale e, eventualmente, consegneremo il testo al Consigliere Magliano. In sostanza, l'articolo n. 90 del Decreto Legislativo n. 163/2006, cioè il Codice dei Contratti, prevede che i dipendenti delle Amministrazioni in possesso del titolo di studio abilitante per attività di architettura ed ingegneria possano svolgere le attività di progettazione con la sola abilitazione professionale, senza l'obbligo di iscrizione all'ordine professionale; invece ai dipendenti tecnici diplomati, in assenza dell'abilitazione, è richiesta l'esperienza professionale di almeno 5 anni nel profilo tecnico (articolo n. 253, comma 16, del Codice). Da quanto emerge sopra, un primo aspetto fondamentale che si evidenzia è che per lo svolgimento dell'attività di progettazione e di direzione dei lavori pubblici da parte di un tecnico dipendente di una Pubblica Amministrazione non è necessaria l'iscrizione ad un collegio o ad un ordine professionale per opere di competenza dell'Ente di appartenenza. Tale iscrizione è invece obbligatoria per poter svolgere (si torna all'elenco citato nell'interpellanza) l'attività di certificazione della progettazione tecnica in materia di antincendio. In coerenza dei suddetti principi, si osserva, a margine, che, in sede di assunzione di un tecnico dipendente pubblico, viene richiesta, secondo i livelli di inquadramento, la sola laurea o il diploma di scuola superiore unitamente, solo ai laureati, all'abitazione all'esercizio della professione. Non viene richiesta invece l'iscrizione ai rispettivi ordini professionali, in quanto, come detto, non è necessaria per l'espletamento delle mansioni di istituto aventi carattere tecnico e, in particolare, quelle di progettazione e di direzione lavori. Fatte le premesse, la Civica Amministrazione affida ai propri dipendenti tecnici incarichi di progettazione e di direzione lavori, nonché la redazione di certificati di collaudo tecnico-amministrativo e di collaudo statico e dei certificati di regolare esecuzione in base ad espresse disposizioni contenute nel Codice degli Appalti, il quale prevede, ormai solo in alcuni casi, un incentivo in denaro aggiunto allo stipendio tabellare. Molto diverso è se si volesse procedere all'affidamento di un incarico finalizzato al rilascio di certificazione e di dichiarazione di cui al comma 4 dell'articolo n. 16 del Decreto Legislativo 139/2006, di redazione di progetti elaborati con l'approccio ingegneristico alla sicurezza antincendio di cui al Decreto del Ministero dell'Interno del 9 maggio 2007, nonché del relativo documento sul sistema tecnico di gestione della sicurezza antincendio. In questi casi, come detto, non è possibile prescindere dall'iscrizione al proprio collegio o ordine professionale, che provvede, su istanza dell'interessato e ottenuta l'abilitazione, all'iscrizione del suddetto nel sopraccitato elenco presso il Ministero dell'Interno. Quindi, non si può obbligare un tecnico dipendente comunale a ricoprire questo tipo di incarico, non rientrando tra i compiti di istituto allo stesso assegnati, necessitando di titoli abilitativi specialistici non previsti in sede di assunzione. A conferma di quanto sopra, si fa osservare che i pochissimi tecnici comunali in possesso dei suddetti titoli abilitativi in materia di prevenzione incendi hanno agito in modo autonomo, su base del tutto volontaria, su tutti i fronti autorizzativi necessari, primo fra tutti la scelta di iscriversi al proprio ordine professionale, con il conseguente pagamento della relativa retta annuale. Resta ora da analizzare la possibilità che un dipendente pubblico che su base volontaria risulti iscritto ad un ordine professionale o ad un collegio, per motivi non riconducibili all'espletamento delle proprie mansioni di tecnico comunale, e che abbia provveduto ad attivare le procedure per un inserimento possa legittimamente ricoprire l'incarico in discorso. Si richiama in tal senso quanto previsto dal D.M. del 16 maggio 1986, tuttora in vigore, che prevede la possibilità di poter affidare ai tecnici appartenenti ai ruoli tecnici delle Amministrazioni, inclusi gli Enti Territoriali locali, singoli incarichi per rilasciare le certificazioni di cui alla Legge n. 818 del 7 dicembre 1984 attinenti l'approvazione di progetti e certificazioni di prevenzione incendi. Quindi, esiste la possibilità di affidare incarichi delle specie in discorso a dipendenti interni all'Amministrazione purché gli stessi siano in possesso dei requisiti di Legge, ovvero siano iscritti ad un ordine professionale o ad un collegio e siano inseriti negli elenchi ministeriali di cui sopra, e si può valutare se una Pubblica Amministrazione possa decidere legittimamente di investire con i propri tecnici interni delle risorse, sostenendo le spese necessarie per lo svolgimento di attività di progettazione e certificazione. I suddetti costi, come detto, sono quelli derivanti dal pagamento della quota annuale di iscrizione all'ordine professionale - e quindi l'Ente non potrebbe operare in tal senso -, oltre ai costi per la formazione, per i seminari e per l'aggiornamento dei medesimi ordini professionali. Non meno importanti sono i costi che dovrebbero essere sostenuti per le coperture assicurative del ramo a responsabilità civile e danni correlati almeno all'importo complessivo dei lavori in progetto, alla stessa stregua di quanto accade per l'autotutela dei tecnici liberi professionisti. Come sancito dalla Corte dei Conti in varie sedi, i suddetti costi non sono ascrivibili al Bilancio di una Pubblica Amministrazione, in quanto, come detto, trattasi di attività non obbligatorie e non previste tra quelle che i dipendenti pubblici tecnici devono svolgere nei compiti di istituto. La fattispecie di tale incarico tecnico ricade fra quelli affidabili ai dipendenti pubblici in possesso dei requisiti di Legge e considerati alla stessa stregua dei liberi professionisti disponibili sul mercato; sostanzialmente, è qui il nodo della questione. La risposta procede, poi, argomentando le ragioni per le quali si è operato in siffatta specie e replica, in particolare, al secondo punto (quanti sono i dipendenti pubblici comunali iscritti negli elenchi del Ministero dell'Interno): si è ritenuto di non dover censire i dipendenti comunali tecnici iscritti negli elenchi del Ministero, trattandosi, come detto, di un titolo acquisito autonomamente da ciascuno su base volontaria e che non è richiesto per lo svolgimento dei compiti istituzionali. Le norme attuali non consentono in alcun modo alle Amministrazioni di farsi carico dei costi relativi al pagamento della quota annuale. Poi la risposta riprende il discorso di prima, cioè che, in questo momento, il profilo suddetto non è censito. "Circa il terzo punto, qualora di interesse - qui sarebbe molto lungo e complicato argomentarlo -, si rimanda ai singoli Servizi l'indicazione dei costi sostenuti dalla Città per l'affidamento degli incarichi esterni per queste tipologie di attività specialistica"; quindi, al limite, richiediamo degli ulteriori approfondimenti non alla Direzione dei Servizi dei Lavori Pubblici, ma, singolarmente, ad ogni Settore a cui eventualmente si fosse ricorso e al quale un tecnico comunale abbia fornito la propria disponibilità a svolgere tale incarico volontariamente in orario di servizio e con oneri indotti a proprio carico. Quindi, in realtà, su questo rinviamo ad un interesse più o meno specifico, atteso che non c'è un luogo in cui vi sia un'unica contabilità dei costi generali riferiti al terzo punto dell'interpellanza. Per quanto riguarda il primo punto dell'interpellanza, cioè se la Giunta sia al corrente della situazione descritta, è chiaro che la Giunta ha preso atto della valutazione, peraltro non nuova, operata dall'ingegner Brero e dai tecnici a lui afferenti (il riferimento è anche al sistema sicurezza e pronto intervento, cioè l'ingegner Digrazia) e, effettivamente, sul piano dell'attività del personale è da valutarsi, ma rifletteremo ancora sull'indicazione del Consigliere Magliano se sia utile o meno censire questo profilo, atteso che, come detto, gli oneri e le attività riferite a questo profilo non ricadono in quelle ordinariamente attribuibili alle competenze dell'Ente, ma dovrebbero comunque essere assistite da ulteriori elementi di professionalità, costi e non copertura da parte dell'Ente, che, probabilmente, nel tempo hanno reso questo profilo o questa iniziativa non così interessante per l'Ente e per i soggetti interessati. Naturalmente, rimango a disposizione per chiarire o verificare ulteriori aspetti. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Magliano. MAGLIANO Silvio Ringrazio l'Assessore per la risposta. Di fatto, l'interpellanza evidentemente esclude - infatti, non lo scrivo nell'interpellanza - l'opportunità che la Città, non sia mai, paghi l'iscrizione ad un albo professionale; non era questo l'oggetto. Evidentemente, ciascun dipendente che ha un suo contratto a tempo indeterminato con la Pubblica Amministrazione può decidere o meno di essere iscritto ad un albo o no, questo accade anche per la nostra Avvocatura e per tutti i settori che si occupano di attività che hanno a che fare con albi professionali, ma io, invece, mi riferivo alla formazione continua. Questo caso mi è stato sottoposto da soggetti che lavorano per la Pubblica Amministrazione, i quali mi hanno fatto presente che, al di là dell'iscrizione all'Albo, essendo architetti o ingegneri, per poter essere abilitati a fare questa attività sono tenuti a svolgere almeno 40 ore, accumulate negli ultimi cinque anni, di questi corsi e seminari di aggiornamento. La quota indicativa di questi seminari di aggiornamento è di circa 800,00 Euro. Quello che mi ha stupito è stato rendermi conto che la nostra Amministrazione, per fare questo tipo di attività, dà all'esterno questo tipo di commessa e, in questo caso, le cifre oscillano dai 30.000 ai 35.000 Euro, a fronte di questi 800,00 Euro di formazione, avendo noi internamente delle figure che potrebbero fare questo tipo di attività. Al di là della questione normativa, che mi è chiara, c'è un'opportunità non solo politica, ma anche contabile ed economica da parte dell'Ente. Evidentemente, con questa interpellanza non sto chiedendo di prendere in considerazione l'opportunità di pagare l'iscrizione all'albo, ma, a fronte di una formazione per il nostro dipendente che ci permetterebbe di risparmiare cifre che vanno dai 25 ai 29.000 Euro, rispetto a questi incarichi, mi pare un po' assurdo che l'Amministrazione, come prima cosa, non abbia mappato che competenze ha all'interno, perché questo lo si fa in qualsiasi azienda, cioè sapere tra i propri dipendenti, indipendentemente dalla mansione che svolgono, se il loro titolo di studio gli potrebbe permettere di essere più utili all'Ente. Mediamente, Assessore - lei lo sa meglio di me -, quando si chiede questa tipologia di intervento o questa ulteriore attività lavorativa, si dà un sovrapprezzo, c'è un costo ulteriore per il dipendente, ma che non arriverà mai a questa tipologia di spesa. Allora, forse - lo dico fuori polemica - si è deciso di valorizzare competenze esterne, quindi, magari, facendo affidamenti diretti o delle gare e, in questa direzione, però, non capisco perché un Ente che ragiona da buon padre di famiglia (penso che questo lei lo faccia anche nel suo studio professionale) non si chieda: quali competenze ho, oltre a quelle che sono dichiarate, rispetto al contratto che affido? Perché, forse, se qualcuno che è in grado di fare qualcosa di più fosse messo nelle condizioni di farlo, l'Ente ne avrebbe assolutamente un vantaggio. Poi, magari, non si sa come fare per avere l'elenco di tutti i servizi svolti, ma, secondo me, questo sarebbe importante, perché, Assessore, lei sa meglio di me che, invece, queste figure in struttura le abbiamo, ci sono architetti iscritti all'Ordine che hanno chiesto di poter fare questa attività. Visto che mi pare che una delle condizioni sia quella per cui se uno lo fa per la Città non può farlo per altri, almeno potrebbe esserci un accordo tra le parti, dicendo: "Noi possiamo metterti nelle condizioni di sviluppare quest'altra tipologia di competenza", con tutti i rischi che, poi, questi soggetti si assumono, perché la normativa antincendio è seria ed è anche pericolosa. Ripeto, non chiedo che vengano pagate le iscrizioni all'Albo, ma che venga riconosciuta almeno la formazione che fanno, perché quella formazione permetterebbe alla Città di spendere 800,00 Euro per questi soggetti, anziché 30- 35.000 o 20.000 quando andiamo a chiedere all'esterno. Allora, avendo competenze interne, non mi pare adeguato o, comunque, non mi pare una scelta oculata quella di non guardare prima all'interno della propria struttura se c'è qualcuno che può fare questo ad un costo più basso (poi, mi pare che, quando qualcuno svolge delle attività che hanno a che fare con una professione codificata da un Ordine, ci sia un'aggiunta, come capita addirittura anche per la nostra Avvocatura). Questo, però, permetterebbe delle economie di scala pazzesche, sapendo che sono dipendenti comunali e che, quindi, magari, ancora più di altri, hanno il desiderio, la voglia e la capacità di fare un lavoro ben svolto per l'Ente per il quale lavorano da tanti anni. Rispetto alla prima domanda, la Giunta è al corrente. Non ho capito, però, dalla risposta dell'Assessore, se invece la mia indicazione la voglia spingere a fare un ragionamento in più, capendo quali siano questi soggetti, perché li abbiamo e mi spiace che non siano almeno codificati e non ci sia un elenco di chi ha queste competenze e queste caratteristiche. Inoltre, mi piacerebbe sapere, a fronte di quanti ne abbiamo, quanto abbiamo speso andando a comprare delle consulenze - per carità, magari anche a prezzi di mercato, non dico che siano esorbitanti -, quando invece potevamo spendere un decimo, o un quindicesimo. Quindi, relativamente a questo non ho trovato risposta nella sua risposta all'interpellanza e le chiedo se è possibile acquisire la nota, che è pregna di riferimenti normativi. Ad oggi, mi pare non ci sia stata una gestione oculata di questo capitale umano e di queste risorse umane che potrebbero essere utili all'Amministrazione, però diciamo al soggetto - di questo ne ho contezza - che, se vuole, può farsi lui il corso e poi valutiamo se può fare questo tipo di attività, ma, in un'azienda normale, una cosa del genere è un po' inconcepibile. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) In realtà, la risposta sul punto è molto chiara. In sintesi, siccome un tale incarico tecnico dato ad un dipendente pubblico è trattato alla stregua di qualunque incarico professionale a disposizione sul mercato e, con esso, non potendo l'Ente sostenere alcun onere aggiuntivo, lo equiparerebbe sostanzialmente a qualunque altra struttura, la domanda è: per quale ragione dovremmo dare l'incarico allo stesso tecnico comunale, che dovrebbe lavorare ultroneamente dentro l'Ente, a partita IVA, con un mercato assicurato al fatto che è dipendente dell'Ente che gli dà l'incarico. Questa cosa non ha senso. Quindi, sostanzialmente, per quanto le segnalazioni di disponibilità a questo tipo di attività non siano significative - segnalo che questo è indicato nella nota -, non credo neanche sia così un problema, nel senso che, alla fine, fossero attività totalmente previste dentro le mansioni interne, per le quali noi ci avvaliamo di esterni, lei avrebbe ragione, ma, siccome questo incarico si configurerebbe come incarico ultroneo, non ha senso. Poniamo il caso che uno sia ingegnere nucleare o geologo e fosse dipendente C del Comune: non è che può venire a chiederci per quale motivo abbiamo affidato la consulenza geologica ad un terzo e non l'abbiamo data a lui. Cioè, non esiste questa situazione. Sinceramente, è molto chiaro, nel senso che dovrebbe aprirsi la partita IVA, lavorare ultroneamente ed essere pagato a parcella, non si può fare dumping professionista perché sei dipendente pubblico. Se il professionista esterno prende 30.000 Euro - io non lo so, prendo atto -, perché dovrebbe esserci un dipendente comunale che fa il professionista e che ne prende 27.000? Allora, si faccia un bando esterno e si dica: "Qualunque soggetto, a rotazione, disponibile a farlo, lo faccia", ma questo è quello che nella nota viene detto che viene fatto. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). È un po' diverso e le modalità con cui sono stati dati gli incarichi consulenziali sono diverse per tipologia, ma era per dire come non è mai emerso un problema particolare, perché la procedura e i costi inerenti sono equiparabili all'acquisizione di un fattore esterno. Con ciò voglio dire che se noi, dopo questa interpellanza, venissimo informati che esiste un'area di dipendenti che sono disposti a lavoro ultroneo, o a part-time, a fare il professionista esterno, a rotazione, è un conto; diversamente, con tutto il rispetto, non credo che avremmo né un risparmio né tanto meno stiamo in qualche modo favorendo un mercato esterno. Queste attività sono, comunque, attività di mercato di personale esterno; l'essere dipendente pubblico o meno è una qualifica aggiuntiva, ma non può essere il modo con cui si intercetta prioritariamente un incarico lavorativo. Con ciò, se ci sono dipendenti che sono disponibili a fare attività di questo genere. si manifestino e, naturalmente, si verificheranno le convenienze, gli aspetti rotativi e quant'altro, atteso che però, alla ricognizione, al momento, questa tipologia non è stata rilevata in modo significativo. Con ciò non banalizzo la richiesta di chiarimento che è più che giusta, ma questo è quello che emerge dalle evidenze delle verifiche. Se, poi, cambierà il quadro e ci saranno ulteriori richieste in tal senso, faremo una valutazione comparativa sulla base delle indicazioni che l'Ufficio tecnico ha scritto e che io ho peraltro letto e dato atto nella seduta odierna. PORCINO Giovanni (Presidente) L'interpellanza è discussa. |