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PORCINO Giovanni (Presidente) Passiamo alla discussione congiunta dell'interpellanza n. mecc. 201501206/002, presentata in data 23 marzo 2015, avente per oggetto: "A forza di autobus poi bisogna rifare le strade" e dell'interpellanza n. mecc. 201501295/002, presentata in data 26 marzo 2015, avente per oggetto: "Nuovo tram 6, grandi annunci ma tante questioni aperte" PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Lubatti. LUBATTI Claudio (Assessore) Entrambe le interpellanze vertono sul trasporto pubblico, in particolare guardando al mondo tranviario; alcune riflessioni riguardano sia l'una che l'altra. La Città di Torino ha avuto negli anni la capacità di investire moltissimo sulle infrastrutture tranviarie ed è una delle città che ha un parco tranviario tra i più ricchi d'Italia, perché ha avuto questa disponibilità, anche da un punto di vista proprio infrastrutturale dei grandi corsi, di avere spazi dove immaginare una parte dedicata alle auto e una al tram. L'ultimo grande investimento è stato, ovviamente, quello della Linea 4 che attraversa la città da nord a sud, quasi come fosse una Metropolitana leggera. Poi possiamo entrare nel merito, ho qualche perplessità sul fatto che la Metropolitana abbia così tante fermate, non in tutti gli incroci una priorità assoluta rispetto al traffico veicolare, ma possiamo ragionare su questo tema della Linea 4. Negli anni è venuto a mancare però il sostegno, e lo dico con grande rispetto nei confronti del Governo nazionale, di una continuità di investimento pubblico sul parco circolante tranviario. Sono andato proprio nelle scorse ore a cercare su internet alcune informazioni e l'ultimo grande investimento nazionale sul parco tranviario risale al primo Governo Prodi. Non c'è nessuna città in Italia che riesca a sostenere la sostituzione dei tram in totale autonomia, senza un sostegno nazionale per l'investimento, che è così importante. Vi faccio un esempio banale: guardando l'ultimo listino sul sito di Alstom, una vettura della Linea 4 costa dai 3.500.000,00 ai 3.800.000,00 di Euro, quindi immaginate cosa vuol dire cambiare e sostituire un'intera flotta di un'intera linea, stiamo parlando di un investimento che si aggira intorno ai 30-40 milioni di Euro. Quindi, se non c'è negli anni una capacità delle varie città di essere accompagnati a questo investimento, il rischio è che ci si trovi nella stessa situazione nella quale si trovano Torino, Milano, Bologna, Roma, cioè tutte le città d'Italia che hanno negli anni investito sulle infrastrutture, oggi hanno difficoltà a sostituire il parco circolante. Che cosa sta succedendo nella Città di Torino, in particolare? Sta succedendo che alcune serie di vetture acquistate negli anni scorsi hanno superato la loro vita media e hanno superato la soglia oltre la quale i tecnici riconoscono di poter far circolare in sicurezza queste vetture. L'ultima serie che è uscita dal servizio, ovviamente, ha portato la Città nelle condizioni, non avendo venti tram nuovi, di riorganizzare completamente tutta la flotta e ridistribuirla sulle varie reti. È tra l'altro singolare, lo faccio notare, che la serie più vecchia, cioè le 2008 essendo più "semplici", tra virgolette, come tipologia di meccanica, ad oggi è ancora totalmente in servizio, è assolutamente una flotta sicura e riesce ad essere manutenuta con costi relativamente bassi. La flotta della serie successiva, che tecnologicamente era più avanzata, per capirci quella con le pedane che uscivano direttamente dalla vettura per rendere accessibile il servizio, pur essendo una flotta più giovane, è andata fuori servizio perché non si riusciva più a manutenerla con un livello di sicurezza e un livello di economicità sostenibile. Che cosa stiamo pensando di fare? Sostanzialmente due azioni: da un lato, una riorganizzazione delle linee in maniera tale da poter continuare a utilizzare le infrastrutture, perché il rischio del mancato utilizzo delle infrastrutture è che si smetta di fare anche la manutenzione e poi costerà molto di più riprendere, rimettere in funzione quelle che chiamano le linee aeree una volta che queste sono andate in disuso per troppo tempo e, nello stesso tempo, sostituendo alcune di queste linee con la gestione automobilistica. Qui vengo alla prima interpellanza. È evidente che la gestione automobilistica ha alcuni vantaggi: economico, di gestione perché un chilometro di un autobus costa meno di un chilometro di un tram, ed elasticità nel servizio (se c'è un'interruzione, se c'è una parziale limitazione della linea, è evidente che c'è una maggiore capacità di elasticità del servizio). Alcune grandi controindicazioni: la prima è quella ovviamente dal punto di vista ambientale, perché il tram è un mezzo sicuramente più pulito, per quanto sia avanzata e per quanto sia bassa l'età media del parco circolante degli autobus torinesi, comunque il tram ha questo tipo di vantaggio. La capacità, perché comunque dobbiamo riconoscere che, soprattutto alle vetture della Linea 4, ma anche alle vetture che sono in servizio oggi sulla Linea 10 o sulla Linea 13, ci sono alcune capacità che non hanno nulla a che vedere con gli autobus dei 18 metri. In ultimo, ma lo dico soltanto in ordine, non per importanza, hanno una grande capacità di essere economicamente sostenibili da un punto di vista delle infrastrutture, perché mantengono in vita questo tipo di infrastrutture. Nella prima fase abbiamo provato a riorganizzare queste linee proprio per non andare a mandare in disuso alcune infrastrutture; nella seconda fase, insieme alle altre città d'Italia, stiamo chiedendo al Governo nazionale di convertire il finanziamento nazionale che c'è stato di 800.000.000,00 di Euro per acquisto di autobus su acquisto di tram, perché è l'unico modo per queste città, in particolare cito le cinque città che hanno sottoscritto la lettera prima al Ministro Lupi e poi al Ministro Delrio, di convertire questo finanziamento esistente, cioè già approvato dal Ministero delle Finanze e già capitolo esistente. L'ingegner Di Giambattista, che incontreremo mercoledì, che è il Direttore della Divisione Esercizio del Ministero dei Trasporti, ci ha dato la disponibilità a fare questo tipo di ragionamento. Dobbiamo però arrivare a una fase di concretezza, cioè a una fase nella quale possiamo fare un bando e fare la gara per acquistare questi autobus. C'è anche una volontà di correre con le altre città, proprio per riuscire ad intercettare e a strappare un prezzo più basso, ma fino a quando non si arriva a quel momento non saremo nelle condizioni di reinserire nuovi tram nella nostra rete. Chiudo dicendo che, nonostante questo, stiamo provando a fare i salti mortali: ieri è entrata in servizio una nuova linea tranviaria, perché abbiamo recuperato alcune vetture che erano in manutenzione, abbiamo riorganizzato l'esercizio, GTT ha fatto un grande sforzo e ieri è stata inaugurata una nuova linea tranviaria, che risponde a due esigenze circa le nuove domande nascenti, che sono la Sindone, in particolare, e l'Università; la seconda esigenza è quella che dicevo all'inizio, cioè manutenere le infrastrutture. Piazza Hermada era andata fuori servizio, perché le vetture erano andate fuori dall'esercizio e oggi, invece, abbiamo nuovamente i tram che tornano in piazza Hermada raccogliendo la domanda in arrivo dalla collina. Ancora stamattina ho avuto una telefonata del Direttore dell'Esercizio che mi confermava che già nelle prime ore di servizio la Linea 6 ha risposto immediatamente ad una domanda esistente in maniera importante, perché avevamo già le vetture decisamente cariche. Il Consigliere nella sua seconda interpellanza poneva questioni relative ad altre linee, che saranno oggetto di decisioni nel momento in cui avremo un mini monitoraggio di quanto succederà dopo l'inserimento della Linea 6. Mi spiego, è evidente che se sull'asse della Linea 6 che fa Porta Susa, via Pietro Micca, scende su via XX Settembre e sale verso l'Università, avremo un'importante diminuzione della domanda, a quel punto valuteremo se inserire o meno la Linea 13 barrato, altro tram che in questo momento è sospeso; dico sospeso, perché sul web sono circolate più volte informazioni contrastanti sul fatto che la linea fosse stata soppressa o sospesa, in questo momento è sospesa perché stiamo facendo qualche valutazione sui carichi della Linea 6 e prenderemo le decisioni conseguenti. Ci sono altre linee che sono state segnalate dal Consigliere Bertola. Io anche su questa, Presidente, sarei per finire questa fase di monitoraggio delle nuove linee che sono entrate in servizio ieri; ci diamo un mesetto di tempo e poi potremmo in Commissione dare qualche informazione sulle decisioni che via via verranno prese. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Cercherò di essere breve, ma avendo messo insieme le due interpellanze ci sono molte cose da dire, quindi chiedo al Presidente anche un po' di tempo per esporre le considerazioni. Da una parte, mi va bene la discussione di alto livello che è importante, però vorrei anche scendere in alcuni punti specifici, che non sono stati toccati nella risposta e che, comunque, erano presenti nelle due interpellanze. Sul discorso generale, la situazione è questa e la conosciamo, cioè finché non si riescono ad acquistare nuovi tram, è difficile pensare di mantenere la rete tranviaria. Proprio per questo però sentirsi dire la Città ha investito pesantemente sulla rete tranviaria è francamente un po' paradossale, nel senso che è vero che ancora una decina di anni fa c'è stato un grosso investimento sulla Linea 4, eccetera, però la politica in questi anni, da allora in poi in particolare, è stata di continua riduzione della rete tranviaria forzata, non forzata, comunque conseguenza sicuramente delle scelte amministrative precedenti e della mancanza di investimenti in manutenzione. È indubbio che si sono persi addirittura interi tratti di binario di rete in questi anni, che sarà molto difficile ripristinare se non ci sarà di nuovo un grosso investimento semplicemente per rifare quanto già esisteva. Anzi, in alcuni casi sono proprio stati tolti apposta i binari per risparmiare, perché se si elimina uno scambio c'è meno manutenzione, allora lo togliamo così poi non ce lo dobbiamo più mettere; dopodiché succede, come adesso - era anche uno dei punti delle domande -, che decidiamo che ci serve una Linea 6 che da Porta Susa, faccia via Cernaia e giri poi verso il Duomo in via XX Settembre, ma non c'è più lo scambio che fa la curva da via Pietro Micca a via XX Settembre e allora la linea deve girare a destra, fare un pezzo di via Bertola e poi, in fondo, girare in via XX Settembre, allungarsi e in più quello che succede è che non fa nessuna fermata tra corso Siccardi e via Garibaldi, cioè esattamente dove servirebbe: si tratta di una delle fermate più trafficate di Torino, per lasciare la gente che va in piazza San Carlo o in via Arsenale, tutta una zona di uffici, piazza Solferino, questa nuova linea non ferma perché non c'è il posto per fare la fermata, quindi mi sembra che faccia 900 metri in pieno centro senza fare una fermata. Tra l'altro, questo era un punto specifico perché magari potremmo mettere almeno una palina provvisoria in un angolo dove si riesca a far fermare questo tram. Se fate le valutazioni, cercate di creare una fermata in quella zona lì, via Bertola, via XX Settembre, via San Tommaso, dove sarebbe utile anche solo per interscambiare con le altre linee che passano in quelle vie. Quello è l'unico punto in cui si potrebbe scendere dalla Linea 6 e prendere il 15 o il 55 e viceversa, per cui se non c'è la fermata, la gente che vorrebbe scendere e prendere l'altro tram viene portata fino in via Garibaldi. Detto questo, che era un punto specifico, questo è un segnale del fatto che si vive alla giornata. Infatti, da una parte diciamo di aspettare di avere i tram per riprendere la linea tranviaria e, dall'altra, però, ad esempio, i binari della Linea 18 sono stati continuamente massacrati; ancora nelle scorse settimane sono stati rimossi dei pezzi di binario davanti a un pezzo di via Nizza, non si è capito perché, si potevano benissimo lasciare lì e riutilizzarli, semmai il 18 diventerà tram, anche se non ho capito se ci sia veramente una intenzione politica di fare diventare tram la Linea 18 o no. Perché questa domanda viene ripetuta da 4-5 anni e non si riesce mai ad avere una risposta convincente, si dice sempre che si vedrà quando sarà finita la Metropolitana. Se però veramente l'idea fosse di credere nei tram e quindi cercare di riavere poi tutte le linee che ancora formalmente sono tranviarie, ma sono gestite con autobus, tagliate e così via, allora forse dovremmo cercare di difendere i binari dove poi queste linee dovrebbero passare e non eliminarli al primo soffio di vento. Detto questo, il problema è sicuramente importante. È vero che, come lei ha detto, il costo per chilometro del tram è superiore al costo per chilometro del bus, ma non lo è se si confrontano le capienze: il costo per chilometro per passeggero trasportato in realtà è molto più basso sui tram. È chiaro che se uno mette i tram su linee secondarie dove viaggiano vuoti, allora è un bagno di sangue economico, ma se uno mette un tram su una linea di forza, dove lo riempie, è sicuramente molto più conveniente in termini di costi che metterci il bus. Questo anche come durata di mezzi, perché se si fa poi la manutenzione e quindi non ci si limita a fare l'ordine a 40.000.000,00 di Euro, che è un grosso appalto, ma poi si spendono i soldi ogni anno per mantenerli, allora il tram dura 30, 40, 50 anni e quindi poi si riesce ad utilizzarlo. Certo è che se si fa il grosso investimento e poi non si fa mai la manutenzione, come purtroppo in parte è avvenuto anche sulla Metropolitana - e speriamo di non avere problemi a lungo termine -, il rischio è che si arrivi dopo 15-20 anni che non funzionano più, cominciano a rompersi tutti e come mai? Perché non si è mai fatta la manutenzione. Tornando alle questioni specifiche, mentre aspettiamo di avere questo investimento che prima o poi qualcuno dovrà fare sull'acquisto di nuovi tram, perlomeno sarebbe utile avere un piano perché la cosa che ha sorpreso in particolare di questa scelta della Linea 6 è che è saltata fuori dal nulla, così dopo che noi abbiamo commissionato 3-4 anni fa a uno studio di Zurigo un piano di revisione della rete che prevedeva certe linee tranviarie e non tranviarie, poi l'abbiamo messo nel cassetto e ne abbiamo commissionato un altro a un docente del Politecnico, che ce lo ha consegnato un anno fa, prevedendo di nuovo linee di forza, revisione delle linee, poi ci svegliamo e annunciamo che facciamo una nuova linea, che non è prevista da nessuno di questi studi di revisione della rete, sostanzialmente è simile a collegare i puntini delle petizioni, cioè dovunque ci sia qualcuno che fa una petizione con 500 firme, noi gli facciamo passare il tram, uniamo i puntini e viene fuori una linea di tram. Allora la domanda da Porta Susa al Campus Einaudi è sicuramente indubbia, magari serve, non è che dico che questa Linea 6 sia totalmente inutile per forza, però sicuramente non rientra nella pianificazione di cui abbiamo discusso fino a un mese fa. La stessa cosa vale per la Linea 13 barrato: si taglia il 13 tram perché si dice che non ci sono i tram, dobbiamo ridurre, lo facciamo solo sul centro, mettiamo i bus sulla Linea 13, però mettiamo il 13 barrato per rinforzare la linea centrale e poi, un anno dopo, nel silenzio sparisce la Linea 13 barrato e si inaugura la Linea 6 dicendo che si è fatta una nuova linea tranviaria. No, abbiamo tolto quella che c'era prima, abbiamo cambiato numero e la facciamo andare da un'altra parte, però non è che abbiamo potenziato il servizio tranviario. Anche le vetture della Linea 6 della serie 6000 della Linea 4 o della Linea 10 da dove vengono? Le avremo ben tolte da qualche altra linea. Allora, una delle domande alle quali non ho avuto risposta è se adesso ci sono meno tram sulla Linea 4 e sulla Linea 10 o queste linee passano meno di frequente. Ogni quanto passa la Linea 6? Ci sono delle considerazioni tecniche che vanno fatte nello specifico, altrimenti il rischio è di continuare a spostare tram di qua e di là, facendo un servizio che, in realtà, non solo è sempre lo stesso o addirittura peggiore, ma in realtà confonde continuamente i cittadini. Sabato mattina per caso ero qui in centro, la gente vedeva passare questa Linea 6 e si chiedeva che linea fosse. Si tratta della Linea 4 con il numero sbagliato? Poi è chiaro che si impara, che la gente imparerà ad usarlo, ma se noi ogni sei mesi cambiamo le linee, la gente impazzisce completamente. Nello specifico, aspettando di avere notizie sulle Linee 13 barrato e 18, l'ultima cosa è relativa invece alla prima interpellanza, che non ho capito, perché questa storia dei binari di via Rossini grida vendetta, perché abbiamo speso quasi due milioni di Euro nell'estate 2007 per rifare addirittura la pavimentazione speciale per i tram, per assorbire le vibrazioni del 18, tempo tre mesi e nell'ottobre 2007 la Linea 18 viene sospesa e non è mai più stata sostituita con tram, ma soltanto con pullman. Quindi abbiamo speso due milioni di Euro per rifare dei binari che sono stati usati tre mesi e adesso sono lì che toglievamo tutto e rifacevano per farci passare i pullman. Intanto, vorrei capire come è possibile che dei lavori fatti nel 2007 - anche se poi facciamo passare i pullman e non i tram - siano distrutti al punto tale che abbiamo dovuto rifarli nel 2015, cioè dopo 8 anni. Vorrei capire se questi lavori erano stati collaudati; di solito, 10 anni è il periodo normale di garanzia dei lavori pubblici di questo genere e noi non siamo neanche arrivati alla fine della garanzia. Si sono rotti perché sono stati fatti male? Queste sono questioni non da poco, perché stiamo parlando di lavori da quasi 2 milioni di Euro, quindi, va bene la politica generale dei tram, però vorrei anche una risposta sull'aspetto tecnico del cantiere. Per quanto riguarda via Pietro Micca, la situazione va un po' meglio, perché abbiamo fatto i lavori nel 1999, quindi sono durati 16 anni, però, anche in questo caso, sono lavori che sono stati fatti e rifatti e noi abbiamo speso dei soldi. Va bene il discorso generale sulla linea tranviaria, ma se approfondiremo l'argomento in Commissione, vediamo nel dettaglio gli aspetti di questi lavori, per capire come mai siamo dovuti intervenire su lavori che sono stati fatti soltanto 8 anni fa e, oltretutto, utilizzando materiali molto costosi, perché - si diceva all'epoca - così si sistemava finalmente il tram in via Rossini. PORCINO Giovanni (Presidente) Se è d'accordo, vista la discussione congiunta delle due interpellanze, rinvierei in Commissione l'interpellanza n. mecc. 201501295/002, mentre l'interpellanza n. mecc. 201501206/002 è discussa. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Va bene, rimandiamo entrambe le interpellanze in Commissione per approfondimenti. |