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PORCINO Giovanni (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza n. mecc. 201406930/002, presentata in data 11 dicembre 2014, avente per oggetto: "Cartelle pagamento TARI 2014" PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) L'interpellanza fa un focus sul meccanismo di consegna e di comunicazioni pervenute ai cittadini nel mese di dicembre, in riferimento, ovviamente, alle scadenze della tassa rifiuti domestica, cioè dei nuclei familiari, e alla circostanza segnalata che non tutti i soggetti avevano ricevuto tempestivamente la cartella, ma in data concomitante al 10 dicembre, che era appunto la scadenza in questione, o posteriormente. In data 14 aprile 2014, il Consiglio ha iniziato, come ogni anno, l'avvio delle scadenze dei pagamenti 2014 e ha definito sia le date per le scadenze in acconto sia quelle per il saldo, prevedendo che le utenze domestiche avessero due acconti: il 31 maggio e il 30 giugno, da calcolarsi sul 40% delle tariffe dell'anno precedente, e un saldo in data 10 dicembre. Apro una parentesi: questa è anche la ragione per la quale oggi l'Aula dovrebbe esaminare il provvedimento programmatorio del 2015 in anticipo, proprio per garantire, a costanza di norme, delle tempistiche più lunghe di spedizione, consegna e di rateazione. Per consentire, poi, una corretta e puntuale informazione, si è provveduto ad indicare sul sito ufficiale la data e le scadenze, nonché ovviamente a formare gli operatori di call center per un'efficace risposta ai quesiti di base. Per l'emissione delle cartelle bisogna considerare che per applicare correttamente il tributo, che dal 2013 - come sapete - tiene conto della tariffa variabile fissa, quindi di una quota legata anche alla condizione anagrafica e alla variazione anagrafica avvenuta nell'ultimo trimestre dell'anno, con riferimento quindi ad un aggiornamento tempestivo e con riferimento a quanto accaduto nei sei bimestri dell'anno in cui la tassazione viene fatta, occorre ovviamente stampare nell'ultimo bimestre di riferimento, perché, altrimenti, la cartella verrebbe spedita non aggiornata. Peraltro, ancora oggi succede che buona parte delle telefonate o degli incontri al call center o allo sportello avvengano su persone che hanno modificato proprio in limine mortis dell'anno la condizione anagrafica e che non trovano ancora iscritti in cartella la variazione caricata, perché avvenuta non nell'ultimo bimestre. Pertanto, è necessario stampare i documenti con una ravvicinata scadenza che non è da considerarsi, ahimè, un disservizio, ma piuttosto la necessità per evitare il più possibile di emettere cartelle errate perché non rispondenti. Qui c'è un tema che riguarda, da una parte, la giusta esigenza del ricevere tempestivamente e con anticipo la cartella e, dall'altra parte, però, una fotografia statistica delle migliaia di contatti con il call center e con lo sportello, che spesso non sono riferiti appunto alla modalità di consegna o alla tempistica, ma piuttosto a dubbi sul contenuto dovuti prevalentemente al fatto che molti segnalano variazioni anagrafiche non ancora caricate, aventi però effetto sul 2014. Ciò, naturalmente, richiede di avvicinare sempre di più la spedizione a quella che è la scadenza. In ogni caso, verificando puntualmente quanto è accaduto e quanto può essere accaduto riferito alla società Soris, alla spedizione e all'elaborazione che è affidata appunto a Soris S.p.A. è stato coinvolto in ritardo statisticamente un numero esiguo di contribuenti, vale a dire che al 3 dicembre sono stati postalizzati 462.845 avvisi della consegna gestita da Defendini S.p.A.. Naturalmente, il sistema di consegna che prevede e monitora le cartelle consegnate rileva che si è potuta perfezionare la consegna sicuramente di 446.834 avvisi, mentre per le altre la consegna non si è potuta perfezionare per motivi diversi, quindi anche i casi in cui il destinatario è deceduto, o indirizzo errato, non reperibile, sconosciuto o trasferito. Quindi, ovviamente, di questa quantità di avvisi non perfezionati bisogna depurare, ed è difficile farlo, quelli che non perverranno o non sono pervenuti non per il disservizio al cittadino residente nello stesso immobile, ma proprio perché ci sono delle variazioni che non permettono di identificare correttamente il soggetto consegnatario. Aggiungerei che, peraltro, essendo state fatte verifiche riferite alla consegna, vi sono variegate situazioni, tra cui l'impossibilità di accedere alla cassetta delle lettere in caso di uffici interni, il nominativo indicato in busta non riferito all'indirizzario e, in alcuni casi, ovviamente secondo quanto previsto dall'accordo con la Defendini, viene ripetuto il passaggio del fattorino, non trattandosi comunque di avviso per raccomandata, ma di un avviso bonario e pertanto postalizzato senza la prova della ricezione formale, anche per evitare costi al soggetto che riceve. Comunque, è stata prevista la possibilità, in considerazione del numero elevato di spedizioni (siamo quasi nell'ordine del mezzo milione di spedizioni), di richiedere il duplicato dell'avviso di pagamento della tassa rifiuti. Sulla home page del sito internet, infatti, è stato pubblicato l'avviso che si riferiva al fatto che gli utenti che per qualunque disguido, imputabile a qualunque delle parti eventualmente coinvolte, non avessero ricevuto il pagamento avrebbero potuto richiedere il duplicato dell'F24 scrivendo a Soris Riscossione, oppure recandosi agli sportelli, e non saranno peraltro applicate sanzioni - questa è la cosa più importante - per i pagamenti effettuati nei giorni successivi alla scadenza del 10 dicembre se il ritardo è causato dal ricevimento dell'avviso entro il termine ultimo fissato o dal ricalcolo o variazioni, o da errori accertati dagli uffici tributari e, quindi, a tutte quelle cause che possono aver motivato la variazione del nucleo familiare, la riemissione dell'avviso, la spedizione non perfezionata, ma comunque cause che non sono imputabili al semplice comportamento eventualmente moroso del contribuente. Ricorderei, peraltro, che il sistema di calcolo della tassa rifiuti e di spedizione è, per definizione del nostro atto di indirizzo generale di Consiglio Comunale, necessitato di due premesse. La prima è attendere l'elaborazione delle dichiarazioni ISEE dell'anno in corso; ciò, ovviamente, ci distingue dalla gran parte dei Comuni italiani che non applica in tempo reale l'ISEE dell'anno medesimo, anzi, spesso non ha proprio questo sistema, e pertanto già richiede il fatto che le elaborazioni massive vengano avviate da settembre, cioè dopo che le DSU sono consegnate alla Città di Torino per l'elaborazione delle cartelle e successivamente a Soris. In più, il sistema della tassa variabile e tassa fissa (che ovviamente in un Comune che non applica ISEE, che non ha variazioni residenziali numerose, che ha una banca dati residenziale che non fa 500.000 abitanti, può essere gestita in modo - mi permettete - quasi casalingo) comporta il fatto che noi dobbiamo attendere, comunque, l'ultimo bimestre per la stampa e la spedizione per evitare che tutte le variazioni intervenute in quel bimestre o nel precedente diventino automaticamente richieste di modifica della cartella, perché se noi arrivassimo a spedirle con un membro della famiglia in più o in meno, o anche più di uno, una residenza variata o una situazione sbagliata, questo matematicamente comporta un contatto telefonico, una visita in cartella e una richiesta di variazione. Quindi, si aspetta appositamente il massimo aggiornamento della banca dati anagrafica per conseguire il massimo scopo. È chiaro che il combinato disposto tra l'ISEE del modello precedente e vigente, le variazioni anagrafe e naturalmente l'ampio numero di emissioni di cartelle si presta ovviamente alla possibilità di errori statisticamente, a mio avviso, non così rilevanti. Del resto, dobbiamo sempre ragionare nel possibile, cioè che per garantire questo sistema di aggiornamento e di agevolazioni, che noi abbiamo valutato di mantenere, anche perché comportano sgravi considerevoli per i cittadini, purtroppo bisogna aspettare ed emettere gli avvisi con una certa tempestività. Quest'anno, a conclusione, la deliberazione del Consiglio Comunale divide il saldo in due rate e prevede una chiusura anticipata dei carichi di cartella. Anche quest'anno - non ho problemi a dirlo anche all'Aula, dovessimo discutere il provvedimento oggi -, segnalo che non è possibile statisticamente escludere il fatto che, per chiudere anagraficamente il bimestre e avviare gli avvisi, ciò debba avvenire con un preavviso di consegna non enorme e non nei giorni così lunghi. L'alternativa, perché bisogna essere molto pratici e non basta solo porre la questione, è chiudere anagraficamente molto prima le liste, sapendo però che, se da una parte potremmo ottenere un risultato di consegna forse migliore, avremmo certamente una pletora e una caterva di lamentatio in merito al non aggiornamento dei dati riferiti alla banca dati anagrafica. Pertanto, il compromesso tra i due problemi che sono entrambi degni di considerazione - e ringrazio il Consigliere - sta nel tentativo di efficientare sempre di più l'asse temporale tra la chiusura anagrafica e la spedizione, che, ribadisco, cozza contro un limite materiale che non è quello di un Comune che ha 5.000, 2.000, 3.000 avvisi, ma che, ahimè, solo per le famiglie ne spedisce 460.000, per di più di cui praticamente un ammontare di quasi 60, 70, forse 80.000 quest'anno che hanno un'elaborazione ulteriore in quanto soggetti ad agevolazioni ISEE e in quanto frutto di una specifica agevolazione che deve essere comportata nel ricalcolo della cartella stessa. Quindi, ben venga un suggerimento, però questa è una fotografia abbastanza realistica della considerazione che si richiede. Ricordo che il solo slittamento della cartella nel tempo non risolverebbe il problema; come sapete, nella contabilità nuova l'accertamento dell'entrata per competenze deve essere riscosso entro l'anno e, quindi, non si può rinviare banalmente l'avviso o la cartella, non solo per sovrapposizione ad altre scadenze fiscali, ma anche perché comunque dev'essere verificato l'avvio della riscossione entro il 31 dicembre. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Magliano. MAGLIANO Silvio Ringrazio l'Assessore per la risposta. Il fatto che noi cerchiamo - e mi corregga se sbaglio - di fotografare, nel lasso di tempo più vicino a quando viene spedita la cartella, la situazione effettiva delle nostre famiglie, evidentemente, è un'operazione di attenzione rispetto al dato che in quel momento rappresenta la realtà della famiglia, quindi noi riusciamo a chiedere il dovuto in base a come è costituita la famiglia nei tre mesi prima. Nello stesso tempo, facendo questo, sicuramente poi ci sarà una discrasia tra la possibilità di consegnare in mano a Soris la possibilità di spedire, quindi utilizzando Defendini, in un tempo tale che permetta a questi documenti di arrivare nelle varie case. Questo è il primo dato. Nella mia interpellanza ponevo il tema della visibilità di questa cosa sul sito e mi auguro che questo sia stato modificato e la ringrazio. Però, c'è un altro tema che, secondo me, in punta di diritto, Assessore, interessa tanto me quanto lei, quanto i cittadini. Noi diciamo che la scadenza è il 10 dicembre, poi il 10 dicembre la cartella non arriva per tutti quei motivi che ha detto. È evidente che non può essere sempre e solo responsabilità di chi effettua la consegna; inoltre, secondo me, c'è differenza se vengono spedite attraverso le Poste, perché il postino sa benissimo dove sono le persone, ma c'è anche il fatto di chi ha cambiato residenza, o di chi non si è fatto trovare. È chiaro che se noi emettessimo le raccomandate sarebbe un costo in più per l'Amministrazione e per i cittadini. Quanto, però, a me lascia molto perplesso è l'alea nella quale si trovano i cittadini. Poniamo il caso limite, cioè il caso per cui vale la pena discutere fino in fondo: la società, per una serie di ritardi, alla fine, non arriva a consegnare la cartella entro il 10 dicembre e al cittadino arriva il 12; io pongo il problema e l'Assessore risponde che ne è a conoscenza e che è una questione di buonsenso. Però, Assessore, questo buonsenso nei Regolamenti e nelle scadenze non si applica mai, come ci ha insegnato lei tante volte in Aula. Quindi, la mia preoccupazione è la seguente: fino a quando questo ritardo è considerabile non passivo del 30% della sanzione? Lo chiedo perché né dalle dichiarazioni che lei ha fatto a mezzo stampa giorni dopo, né dalla sua risposta, ho sentito qualcosa in merito. La mia domanda è: a me arriva il 12 dicembre e diligentemente vado a pagare il 13; ma il cittadino che è andato a pagare il 19, il 22, o il 28 rientra ancora in quei casi di non sanzionabilità? Cioè, l'Amministrazione, alla luce di quello che è successo, si dà una norma interna in modo tale che lo sappiamo anche noi? Si dà un'indicazione, una circolare che dice che ove sia dimostrabile che, per cause imputabili a chi distribuisce, o al cittadino che non c'era, oppure ad un cambio di indirizzo, non c'è la sanzione? Perché è chiaro che, poi, alla fine della fiera, se noi vogliamo agevolare la fotografia dei cittadini per fargli un favore, si incorre sempre poi nella cosa che il cittadino due giorni dopo cambia la residenza, non se ne ricorda e, quindi, poi non gli arriva a casa sua. Se lei dovessi rispondere indicando un numero di giorni, dal 10 dicembre che era la data ultima, fino a quando noi non abbiamo applicato sanzioni? Da quale giorno, invece, si applica la sanzione, prevista dal nostro Regolamento, del 30%? Questa è l'unica cosa che secondo me non è ancora chiara nella certezza del diritto, nella certezza anche del diritto tributario della nostra Città. Dato questo contesto, cioè, per fare un piacere ai cittadini, rappresentando fino in fondo le loro condizioni, spedendola all'ultimo per chiedergli quello che è dovuto e non un Euro in più o in meno, fino a quando, Assessore, abbiamo applicato questo criterio del buon padre di famiglia e in quali casi, invece, no, perché dovremmo anche codificare il motivo per cui quella persona non l'ha ricevuta, altrimenti si ingenera un altro aspetto. Dovrebbe essere una situazione del tipo che se dalla data di ricevimento passano 15 giorni e il cittadino va a pagare bene, se invece poi si sveglia il 4 gennaio e decide di andarla a pagare la situazione è diversa, perché c'è anche un tasso di furbizia naturale, oppure può anche essere che una persona in quel momento non possa pagare, ma su questo non voglio entrare nel merito. Se lei mi potesse dire esattamente fino a che data noi abbiamo applicato questo criterio di buonsenso, del buon padre di famiglia, gliene sarei grato. Noi sappiamo già, per quest'anno, ma lo dico da Consigliere che presenta tante interpellanze, che ci sarà un tasso di non consegna dovuto a quello che lei ha raccontato, ma io voglio sapere esattamente se a un cittadino che si è presentato cinque giorni dopo abbiamo applicato la sanzione, oppure no, e fino a che giorno del 2014 noi non abbiamo applicato sanzioni. Questa, secondo me, è una comunicazione che doveva essere data, in modo tale che il cittadino potesse dire che la Giunta stava applicando un criterio di buonsenso e, quindi, domandarsi fino a quando aveva tempo senza che gli venisse applicata la sanzione. Alcuni cittadini, ad esempio, sono andati anche sul sito della Soris, hanno chiamato e gli è stata data esattamente la nostra visione, quella aggiornata e che non è arrivata a casa, quindi se la sono stampata e sono andati a pagare. Magari prevediamo questo lasso di tempo sul 2015: fino a quando si applica il buonsenso e da che giorno invece partono le sanzioni, alla luce di un mancato arrivo a casa del documento per i svariati motivi che lei ha detto? Se può rispondere solo a questo, sono soddisfatto. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, per una breve replica, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Succede che non venga fissato un termine, perché, in realtà, il termine non può essere fissato, in ragione di una omissione o di una dimenticanza da parte del postino, o della Pubblica Amministrazione, o anche dello smarrimento, o dell'impossibilità di dimostrare il ricevimento dell'avviso da parte del cittadino. Quindi, di fatto, si è applicato e si applica tuttora, come si applica anche nella fiscalità nazionale, il principio generale dello statuto del contribuente, cioè quando il contribuente non è in tali condizioni e, quindi, la città non è in grado di dimostrare, in quanto soggetto impositore, la ricezione dell'avviso, o c'è un errore materiale nell'avviso, che può essere il numero dei componenti oppure una variazione effettiva che si è tenuta nell'ultimo periodo non fotografato, anche solo per una questione di giorni o di ore, il comunicato stampa ha dichiarato: "Giorni immediatamente successivi". Questo sta a significare che non può essere considerata una non necessità del cittadino di farsi parte attiva a produrre l'avviso nuovo. I giorni successivi non sono da intendersi come un termine di rifissaggio della scadenza. Tradotto vuol dire: nei casi oggettivi in cui il cittadino non abbia l'avviso in mano per comportamenti, diciamo, non dolosi, nel senso che non ha omesso il versamento ed è in grado di dimostrarlo - questo dice lo statuto del contribuente -, la Città, l'Agenzia delle Entrate, comunque il soggetto impositore, non può di fatto, nella tutela del principio di buonafede, richiedere sanzione. Questo è il principio applicato. Come lo si è applicato? Si è applicato, ovviamente, intendendo come un avviso generale il fatto che, citando espressamente la mancata ricezione dell'avviso nel termine, ricalcolo variazioni nucleo familiare, errore accertamento degli uffici tributari, cioè le tre tipologie classiche in cui ho dovuto peraltro riconoscere che non era in condizioni di pagare, o quell'avviso ricevuto, o nessun avviso, perché non l'ha ricevuto, la Città, ovviamente, non applica sanzione. Questo non ha un termine specifico, perché, naturalmente, il comportamento deve comportare un'iniziativa del cittadino che spontaneamente richiede la variazione o richiede di ricevere l'avviso. Quindi, in realtà, non sarà possibile stabilire un termine in questo senso, se non, ahimè, richiamarsi al principio generale dello statuto del contribuente. Perché si è detto "nei giorni immediatamente successivi"? Perché si è dato che, l'interpretazione è ormai abbastanza unanime, lo statuto del contribuente non sia un modo per cui il cittadino si può trincerare dietro un generico "ma io non lo sapevo" perché, ahimè, la scadenza di legge viene approvata e il dovere di pagare i tributi esiste a prescindere dalla postalizzazione dell'avviso, quindi c'è un'iniziativa del soggetto a richiedere quanto dovuto. In sintesi, la Città non ha applicato e non applicherà sanzioni in questo caso, in riferimento, ovviamente, ad un lasso temporale che, indicativamente, può essere considerato il completamento dell'anno, o di un mese successivo, perché è il tempo necessario per darsi attivazione, e quindi non sono state erogate sanzioni in questo senso; mentre, invece, a posteriori, qualora vi sia la condizione per la quale la Città abbia comprovato che non è stata contestato la consegna dell'avviso in tempo utile, o che ciò non sia stato versato e pagato diciamo nel semestre successivo come riferimento di verifica ordinaria dell'accertamento dell'eventuale elusione-evasione e che ciò non abbia, d'altra parte, elementi di prova della mancata consegna, dell'errore materiale, degli errori di calcolo, degli errori di nucleo familiare, in quel caso scatta la comunicazione di sanzione al cittadino, perché si accerta un'omissione. Naturalmente, siamo tutti consapevoli che questo principio di scadenza e sanzione evidentemente ha una complessità applicativa, perché il sistema sarebbe più semplice se prevedesse la consegna per raccomandata. Devo dire che, però, il sistema in qualche modo garantisce la verifica della consegna, perché c'è un sistema di georeferenziazione che prevede la prova della consegna o meno, che non è prova in senso tecnico del termine, ma è la verifica della buonafede del cittadino, che, sicuramente, se ha avuto la postalizzazione, deve comprovare in qualche modo il fatto di non avere, tra virgolette, "potuto accedere". Quindi, anche in questo c'è un margine di discussione, ma non è intenzione dell'Amministrazione in via di buonsenso comportare per questo atteggiamenti sanzionatori. Certamente, bisogna stare molto attenti, e l'Amministrazione lo fa, a distinguere quei casi in cui vi sia un comportamento che, alla fine, è concludente e positivo, cioè quello di incontrare l'Amministrazione per procedere alla verifica del dovuto, da quella che evidentemente è evasione/elusione. A ciò anche il fatto che, prima di sanzionare, l'Amministrazione verifica anche in via campionaria e in via statistica con avvisi bonari quelli che sono i mancati versamenti. Per esempio, nel 2015 si immagina di procedere con una verifica sui versamenti non effettuati, non risultanti dalle liste di carico, prima con provvedimenti di avvisi di procedimenti di carico provvisori, cioè bonari, e solo successivamente emettendo sanzioni. Questo per verificare vieppiù il fatto che vi sia la buonafede da parte del cittadino. PORCINO Giovanni (Presidente) L'interpellanza è discussa. |