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PORCINO Giovanni (Presidente) Riprendiamo i lavori della seduta. La Conferenza dei Capigruppo ha deciso di estendere i tempi d'intervento nella misura di cinque minuti per tutti i Consiglieri che richiedano di intervenire. La parola al Consigliere Marrone. MARRONE Maurizio Io voglio aggiungere davvero poco all'intervento del Consigliere Magliano sotto il profilo giuridico, perché ha ricostruito bene la vicenda, aggiungerei solo un elemento che è proprio una valutazione che è a base giuridica, ma, in realtà, ha una natura politica. In realtà, questa sentenza - volendo fare una sintesi per i minuti che abbiamo - sostiene che noi dobbiamo adeguare il nostro ordinamento, in virtù del rinvio costituzionale all'uniformità all'ordinamento giuridico europeo, a questa scelta che in realtà è una legislativa spagnola. Secondo me, in questo pone un errore, che è un errore oggettivo, perché confonde quello che è un patrimonio condiviso, giuridicamente riconosciuto in termini di principi fondanti a livello europeo e comunitario, e invece pone in quella casella di superiorità di fonti quella che è una scelta nazionale sovrana, che tutti rispettano, perché nessuno qui vuole mettere in discussione le scelte degli spagnoli, che però matura ed esplica gli effetti solo all'interno di quell'ordinamento. Da questo errore, che non è un errore che investe solo la concezione di famiglia, ma è un errore che concerne anche il principio di sovranità, si inserisce quella che è una mancanza di rispetto, a mio avviso, verso quella che è la nostra sovranità, perché è come se si dicesse - ed io francamente sono anche un po' stanco di sentirlo - che come politica siamo in ritardo, come se ci fosse un treno di progressismo e che se qualcuno ha delle scelte diverse allora è un ritardatario che ha perso il treno e non qualcuno che magari vuole prendere un treno che esiste e va in un'altra direzione, e dall'altra parte che quindi è giusto e legittimo che la Magistratura, non eletta da nessuno, colmi quello che viene ritenuto un gap nostro di classe politica (a parte che è particolarmente ironico che questa riflessione provenga costantemente dalla politica e da quella parte di politica che, al momento, governa quasi ogni livello istituzionale, dal Consiglio di quartiere fino, forse, verosimilmente, ai massimi livelli dello Stato e non dico altro). Però, questo per dire che, in realtà, ci ritroviamo di fronte a quella che è una mancanza di rispetto verso quella che è la libertà della Nazione italiana, dello Stato italiano, anche di non legiferare qualcosa e lo vorrei dire appoggiandomi anche a quelle sentenze di rango costituzionale che fanno dipendere - se n'era parlato rispetto alle trascrizioni dei matrimoni - proprio da una scelta sovrana del Parlamento come organo legislativo il fatto di consentire determinati atti di natura strettamente personale e familiare o di non consentirli. Allora, Sindaco - giusto perché la stiamo commentando, quindi è inutile esimerci -, sa a me cosa colpisce di questa sentenza? Condivido con lei che la sentenza afferma di porre al centro di tutti i ragionamenti l'interesse preminente del bambino. Ora, io spero di non essere troppo crudo se confesso a questa Sala Rossa qual è l'impressione che mi sono fatto io, ovvero che questa sentenza, cioè più che la sentenza, gli attori in campo usano questo bambino come una bandiera e lo dimostra il fatto che parliamo addirittura di un riconoscimento di diritti parentali da parte di una coppia che ha già trovato il tempo di dividersi legalmente, tanto per sancire quale era la solidità - che non mi permetto di giudicare, ma è un dato di fatto - di quel vincolo umano, con una delle madri che interviene su tutti i media, indicandola come una battaglia o una vittoria di una battaglia di principio e ascrivendola ad una vittoria della ONG in cui si ritrova ad operare. Io ho adottato un cane al canile municipale di Torino e sono rimasto piacevolmente sorpreso dalla pressione che gli Uffici mettono a chi è interessato all'adozione per verificare davvero l'interesse primario. Sinceramente, a vedere questo tira e molla giurisprudenziale, anche politico, inevitabilmente su questo bambino, mi sento di dire che, forse, nel nostro Comune c'è più serietà nel verificare i criteri, nell'interesse del soggetto, quasi di adozione dei cani rispetto agli esseri umani, perché noi arriviamo qui ad una sorta di mercificazione dell'essere umano - questo è il vero punto - e qui non ci troviamo di fronte ad una politica che è in ritardo rispetto alla giurisprudenza, ma ci troviamo di fronte ad una politica che rincorre, anche quando magari sbaglia, la giurisprudenza stessa. Voglio citare un esempio: la fecondazione eterologa. Rimaniamo nell'ordinamento italiano. A me ha colpito - non so se anche gli altri colleghi se ne sono accorti - che una sentenza portata ad un salto in avanti rispetto al livello di legiferazione generale, nazionale e regionale sul tema, abbia posto le Regioni, costringendo il Presidente Chiamparino, a dover correre in avanti, creando ed affrontando il tema in Conferenza Stato-Regioni e ponendo addirittura dei criteri generali da riporre a base regionale, perché si è fissato un protocollo, un comitato, direttive per gli ospedali, ma, come ci ha confermato Saitta la scorsa settimana, non si possono raccogliere le richieste perché non è pervenuto neanche un donatore a titolo gratuito. Allora, vedete che stiamo parlando di capricci; stiamo parlando di qualcosa che dev'essere legiferato, perché scelta del legislatore sovrano farlo, oppure no. Mi unisco all'invito, Sindaco, a disubbidire, perché lei in passato ha rivendicato di disubbidire a norme che non condivideva e in questo caso sono convinto che lo potrà fare con il conforto di una sentenza della Cassazione, a seguito del ricorso della Procura di Torino. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Onofri. ONOFRI Laura Vorrei prima di tutto suddividere il mio intervento in due parti: una è appunto relativa all'operato - e qui mi riallaccio al discorso del Consigliere Magliano che mi trova discorde, ma che capisco e con cui ho piacere di interloquire - in merito alla trascrizione dell'atto di nascita, così come prescritto dalla sentenza che tutti noi abbiamo avuto modo di leggere. Non vi è dubbio, secondo me, che la Città non poteva fare altro che quello che ha fatto e che sta facendo eseguendo una prescrizione della Corte d'Appello che le imponeva di trascrivere. Le sentenze civili di secondo grado, anche se non passate in giudicato, perché non è passata in giudicato, sono immediatamente esecutive. L'abuso sarebbe stato quello di non trascrivere l'atto di nascita. La Città non ha nessun titolo né per opporre un rifiuto né ancor meno per costituirsi in giudizio e impugnare la sentenza con una opposizione: deve solo eseguirla, quindi bene ha fatto la nostra Amministrazione ad adempiere - o sta per adempiere - a questo dispositivo. Voglio però entrare sul merito della sentenza da un punto di vista tecnico, anche se lascio da parte la discussione politica, seguendo anche il ragionamento del Consigliere Magliano. Le argomentazioni che le tre giudici donne - e lo sottolineo - della Corte d'Appello, Sezione Famiglia, hanno utilizzato a motivazione della sentenza non sono solo condivisibili, ma ci fanno comprendere che questa non è una sentenza ideologica, ma strettamente ancorata alla normativa e alla giurisprudenza, direi che è dalla parte del diritto e proprio su questo punto che mi vorrei soffermare. Questa sentenza non si esprime a favore o meno di un certo tipo di famiglia, non entra nel merito di scelte o di opportunità o di diritti che persone di uno stesso sesso devono avere o non devono avere rispetto al matrimonio, alla convivenza e alla filiazione, è una sentenza che tutela il bambino ed è ancorata alla normativa interna ed internazionale. L'Italia non è un'isola, siamo in Europa e la Corte d'Appello di Torino non poteva fare diversamente; i precedenti della CEDU, ampiamente citati, vanno tutti in questa direzione. E qui voglio interloquire con il Consigliere Magliano, come ha obiettato che il giudice di primo grado ha dato sicuramente un'interpretazione diversa, perché il giudice di primo grado nelle sue motivazioni tiene presente solo l'ordine pubblico interno e dice che la trascrizione avrebbe conflitto con l'ordine pubblico interno; la Corte d'Appello, invece, prende in considerazione l'ordine pubblico internazionale. Noi, nel nostro ordinamento, oltre alla Costituzione, che è il nostro faro, abbiamo secondo me un'altra seconda costituzione che è la Carta di Nizza, ripresa dal Trattato di Lisbona, che all'articolo 6 recita: "l'Unione riconosce i diritti, le libertà e i principi sanciti nella Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea ... a Strasburgo, che ha lo stesso valore giuridico dei trattati. Pertanto le Istituzioni dell'Unione, in tutte le loro azioni o iniziative legislative, devono tener conto dei diritti civili, politici, economici e sociali dei cittadini europei". Questo a qualcuno può non andar bene, come al Consigliere Marrone, ma noi questo Trattato e questa Carta li abbiamo ratificati e sottoscritti e fanno parte del nostro ordinamento. È questo, forse, che a volte sfugge; noi non siamo completamente staccati, noi siamo in Europa, abbiamo ratificato dei Trattati, a qualcuno magari non può andar bene, ma questo è, e i nostri giudici fanno riferimento a quei principi. Termino con una breve frase che la dottoressa Giannone, relatrice della sentenza - che vi invito a leggere -, riporta e dice: "Quello di rendere con la giurisdizione i diritti concreti ed effettivi e non teorici e illusori", così come affermato anche dal Professor Zagrebelsky all'inaugurazione del congresso dei magistrati per la famiglia tenutasi a Torino a novembre. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Viale. VIALE Silvio Questa vicenda, al di là degli aspetti giuridici di cui mi pongo nella posizione di osservatore, guardando cosa succederà in itinere, rappresenta un grosso passo avanti e pone per la prima volta una questione estremamente delicata, che fa fare passi avanti al Paese, perché non è vero che le battaglie sono fatte così e non si va avanti, ma ci sono delle cose che vanno verso una direzione e cose che vanno indietro. Ricordo al Consigliere Marrone che, a parte portare le sue storie di paragone tra i cani e i bambini adottati o legittimi, questo implica un esproprio dei figli ad un certo punto, esattamente come il canile può non darti il cane, ad esempio sulla questione dei figli illegittimi e naturali questo Paese ha fatto passi avanti con molto ritardo, proprio per l'ostilità di una parte politica e per l'ideologia. Per tornare sulla questione, l'aspetto è molto semplice; io insistevo molto sull'atto di nascita, perché l'atto di nascita riporta i genitori. Io sono certo che l'atto di nascita spagnolo riporti i genitori come l'atto di nascita italiano; sia quello fatto direttamente nello Stato civile sia quello fatto in altro Comune e poi trascritto, riportano i genitori. In questo caso, i genitori nell'atto di nascita originale sono due donne e questo non deve stupire, perché fa parte di un'evoluzione biologica, sociale e politica che l'Italia ha già avuto in altre situazioni. La situazione non è moltissimo differente, per quanto riguarda gli aspetti generali, dallo scambio di embrioni del Policlinico di Roma, dove la vicenda giudiziaria è tuttora in corso. Anche in quel caso vi è tutto un discorso su madre naturale, madre biologica e prevalenza, ma è una situazione differente, perché mentre lì è una situazione involontaria, qui siamo in una situazione volontaria in cui le due donne erano sposate e poi si sono separate, ma in un contesto di normalità, come accade in Italia con una coppia etero, marito e moglie. Il paragone, quindi, non è con altre situazioni, ma è come una coppia in cui ci fosse stata una fecondazione eterologa, con donazione maschile. Quindi, se avessimo avuto la situazione con donazione del gamete maschile avremmo avuto la stessa approvazione e la richiesta di uno dei due genitori di avere la trascrizione in Italia. La trascrizione riportava certamente l'altro padre, l'altro coniuge, ma anche nella situazione in cui non fossero sposati. Per cui il passo avanti di questa situazione è che nel momento in cui c'è stata una donazione di ovocita volontaria nell'ambito di una coppia regolare e non una donazione a terzi, la situazione è esattamente come una fecondazione eterologa all'interno di una coppia in cui il gamete dato è maschile e il fatto che in questo caso sia femminile è indifferente. Ecco perché, dal punto di vista dell'evoluzione delle tecniche di fecondazione assistita e delle problematiche giuridiche che portano, questo è qualcosa che porta a fare passi in avanti nel ragionamento e nelle soluzioni. Non basta dire - lo dico al Sindaco, perché lo ha detto lui, ma lo dico al mondo politico e soprattutto al mondo politico più vicino dalla mia parte - che ci vogliono Leggi certe, perché le Leggi certe possono essere aperte e favorire questo o possono essere proibizioniste e chiudere. In Europa ci sono posizioni differenti; la situazione spagnola è diversa, ce la siamo trovata importata ed è esattamente quello che abbiamo trovato. Ecco perché a me non interessa tanto l'aspetto giuridico, pur sottolineando che in questo Paese moltissime battaglie vanno avanti grazie a questioni giuridiche, perché la politica è sempre in ritardo e poi nemmeno si adegua di fronte ad una situazione che affronta una cosa nuova. Noi abbiamo sempre pensato che una donna single, o una coppia di lesbiche con rapporto affettivo o anche sposate potessero fare un figlio cercando una donazione esterna alla coppia, ma nessuno ha mai pensato che la donazione potesse capitare all'interno della coppia, cosa che è già capitata in altri Paesi, come capita in quei Paesi in cui l'ovocita donato è di un parente, della madre piuttosto che della figlia o viceversa, eccetera. Ecco perché è difficile prevedere tutte le possibilità. Quello che io chiedo al mondo politico è di affrontare il tema, dando le opportunità e le possibilità sulla base della volontà, e di tutelare comunque i bambini per quanto riguarda la genitorialità di chi se ne assume la responsabilità naturale, o non naturale, o di adozione (nel caso ci fossero adozioni). Il Comune di Torino, secondo me, al di là di una vera scelta, con questo atto si pone sicuramente all'avanguardia per quanto riguarda la possibilità che il Paese affronti il problema nel modo migliore. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Cassiani. CASSIANI Luca Ringrazio i Colleghi, perché mi pare che la scelta di distribuire la sentenza di lunedì scorso e di discuterne oggi sia stata azzeccata, perché ci consente di avere il merito della vicenda sottomano e di condurre una discussione seria nella differenza delle posizioni. Pongo due rapidissime considerazioni. La prima è che, ovviamente, si tratta di un decreto, non di una sentenza, ma questo è un fatto di tecnicalità giuridica, ma comunque importante, perché, come volevo spiegare al Consigliere Magliano, la Corte d'Appello di Torino, Sezione Famiglia, nel P.Q.M. ordina all'Ufficiale dello stato civile di Torino di trascrivere l'atto di nascita, non è che suggerisce o consiglia, ma ordina, ed essendo giusto quanto ha fatto notare il Consigliere Onori, cioè l'esecutività della sentenza, il Sindaco, o l'Ufficiale di stato civile di Torino non avrebbe potuto fare diversamente anche perché si sarebbe esposto ad un'inottemperanza di un ordine della Magistratura. Ricordo su questo che, in altri casi e in altre circostanze, l'inottemperanza a un ordine della Magistratura fa sì che scattino delle sanzioni che sono la nomina di un commissario ad acta che provveda a compiere l'atto che l'Ufficiale di stato civile della Città di Torino non avrebbe fatto, ma questo è nel merito. Su cosa fonda questo decreto? La sentenza - tra l'altro, stranamente, i giudici secondo me hanno fatto un lavoro molto semplice e chiaro, richiamando norme e sentenze, ed è facilmente comprensibile anche a chi non ha una formazione giuridica - fonda il diritto al riconoscimento di questo status, quindi della trascrizione, in tre frasi che ho individuato nella sentenza. Voglio leggerne una, perché è quella che chiarisce un punto - senza parlare di grandissime questioni che vengono fuori da qui, ma che comunque non stanno al merito della questione -, che è quello della trascrizione dell'atto di nascita di un bambino nato in un altro Paese, cittadino di un altro Paese che ha una mamma italiana. La frase è questa: "La mancata trascrizione dell'atto di nascita limita e comprime il diritto di identità personale del minore Thomas e il suo status di cittadino dello Stato italiano. Sul territorio italiano il minore non avrebbe alcuna relazione parentale né con la signora Lisa Jolanda Margherita Bay né con i parenti della stessa" ed è questo il punto. Poi conclude con una frase ancora più importante: "Il minore non avrebbe un esercente la responsabilità genitoriale e nessuno potrebbe esercitarne la rappresentanza con riferimento a problematiche sanitarie, scolastiche e ricreative. Oltre all'incertezza giuridica in cui si troverebbe nella società italiana il minore, verrebbe anche privato di rapporti successori nei confronti della famiglia della signora Bay.". Questa vicenda, secondo me, chiude ogni discussione sui massimi sistemi. Aggiungo anche che la Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, che non è proprio la Pretura di Pescasseroli, nel 2013 sostiene: "La relazione esistente tra una coppia omosessuale che convive di fatto in maniera stabile rientra nella nozione di vita familiare, così come quella di una coppia eterosessuale che si trova nella stessa situazione; quando il minore vive insieme a loro, la vita familiare comprende anche quest'ultimo.". Ora, io con queste parole credo che la discussione, sia di diritto che politica, si concluda. Ricordo solo al Consigliere Marrone che quest'Aula, secondo me, può anche discutere di tutto quello che riguarda il diritto, per carità, assolutamente legittimo, però le sentenze, soprattutto quelle che ordinano qualcosa, noi dovremmo essere abituati a rispettarle più che discuterle, entrare nel merito e fare valutazioni, perché ci hanno insegnato - il Consigliere Marrone ancor più di me - che la separazione di poteri ha origine illuministica, per cui è evidente che l'esecutivo fa una parte, quello giudiziario l'altra e quello legislativo l'altra. In questo caso, per una questione che riguarda il nostro Paese e la sua conformazione storica, è sempre la giurisprudenza che fa i passi indicando la strada legislativa all'esecutivo e in questo caso ancora di più, tant'è che le sentenze si rispettano sempre (io sono abituato così, anche quando non mi vedono particolarmente favorevole). Quindi, dovrebbero conoscere il tema meglio di me quelli che giudicano, criticano e valutano le sentenze, anche perché io personalmente non mi sento di avere le competenze per poter criticare il lavoro di un relatore che da vent'anni ed oltre si occupa di diritto di famiglia all'interno del Tribunale di Torino e che credo abbia più di me e di molti altri le competenze per poter decidere ciò che ha deciso. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Oltre alle considerazioni fatte dai Consiglieri Magliano e Marrone, che naturalmente condivido, voglio insistere su un tema che la prima sentenza aveva messo in evidenza, ma che alla fine non pare sia stato preso in considerazione da quest'Aula e neanche tanto dal Sindaco, cioè "il Giudice di prime cure ha rilevato che: osti alla trascrizione il principio immanente del nostro ordinamento secondo il quale la madre sia solo colei che partorisce il bambino", e va avanti dicendo: "...non trascrivibilità dei certificati redatti all'estero per contrarietà all'ordine pubblico...". Io voglio sottolineare questo tipo di aspetto... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Certo, poi c'è la sentenza successiva che contraddice questa, ma io voglio politicamente sottolineare questo tema dell'ordine pubblico, perché ci sono anche dei principi etici sostanzialmente e politici. Quindi, non è vero quello che dice il Consigliere Cassiani che le sentenze si rispettano a tutti i costi; si rispettano, ma si possono anche valutare e sviscerare nel merito, perlomeno commentiamole, lo avete fatto per tanti anni, commentiamole anche noi ogni tanto, su dei temi importanti come sono questi. Quindi, nell'ordine pubblico ci stanno principi etici e politici, che, insieme alle leggi che questi principi etici e politici garantiscono, fanno l'insieme dell'ordine pubblico. Pertanto, secondo me, in questo senso forse sarebbe stato opportuno che il Sindaco - come hanno fatto, tra l'altro, gli Uffici Civici del Comune di Torino, che non hanno trascritto immediatamente, ma mi pare abbiano atteso un'interpretazione o una richiesta fatta al Prefetto e, conseguentemente, anche al Ministro, dopodiché il Sindaco ha preso atto e ha trascritto -, proprio in considerazione di questo aspetto dell'ordine pubblico, avesse tenuto in considerazione l'attesa di un pronunciamento, perlomeno un pronunciamento iniziale, della Corte di Cassazione, proprio perché - e lo voglio ribadire anche a verbale - qui non si tratta di evoluzione, qui si tratta di involuzione. Come ha detto il Consigliere Marrone, non è detto che tutte le cose facenti parti di un treno che va dritto non si vadano a schiantare da qualche parte. Possiamo anche dire che forse queste cose non sono un'evoluzione della società, ma sono un'involuzione della società, perché - detto in maniera molto da bar - io due madri non le ho mai viste e spero che mai ci siano nel nostro ordinamento italiano, così come due padri, perché, fino a prova contraria, la società ha funzionato per millenni così, un padre e una madre, dopodiché tutti gli altri sono parenti o non sono delle persone che hanno a che fare con la nascita del bambino. Pertanto, concludo dicendo anche che la CEDU, tutto sommato, non è stata impeccabile, la CEDU è anche quella che aveva detto al nostro Stato di togliere il crocifisso dalle scuole, ma poi, a seguito di un ricorso del Governo, si è ricreduta e ha concesso, nell'ambito delle nostre tradizioni, la possibilità di mantenere il crocifisso nelle scuole. Quindi, non è detto che, anche a seguito di un ricorso del Governo italiano, la CEDU non possa tornare indietro rispetto a queste aberrazioni che io sto vedendo all'interno del nostro ordinamento. Quindi, io, fossi stato il Sindaco, avrei aspettato il pronunciamento della Corte di Cassazione. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Greco Lucchina. GRECO LUCCHINA Paolo In coda ai Consiglieri Magliano e Marrone, che mi hanno preceduto, mi riconosco in quello che è stato detto nella ricostruzione di quello che è l'aspetto giurisprudenziale e soprattutto, ovviamente, nella suddivisione che faceva il Consigliere Magliano sul livello orizzontale e verticale. E sul livello verticale andiamo a finire a quel concetto, che bene ha definito il Consigliere Magliano, che è di genitorialità. Mi sia consentito fare l'assonanza diretta, cioè genitorialità significa anche affrontare quella che è la materia di filiazione. Nel nostro Paese le norme che fanno riferimento a questa materia di filiazione, fanno ancora riferimento a quelli che sono concetti di padre e madre e di marito e moglie. Io non voglio entrare nel merito di quello che il Sindaco ha detto rispetto ad aver adottato e rispettato quella che è una sentenza, però appare quanto mai doveroso fare questa riflessione, e cioè che la decisione della Corte d'Appello di Torino pare non prendere in considerazione un aspetto che la nostra Legislazione prende in considerazione, che è quello che di fatto nel nostro ordinamento questo bambino un padre ce l'ha, seppur sconosciuto o rimosso da quelle che sono le magie di una provetta, che, se decide di esercitare il suo diritto di paternità, può farlo, e quindi... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Appunto. Io mi sto riferendo a quello che il nostro ordinamento prevede. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Però, Presidente, mi scusi, quando parla il Consigliere Viale, nessuno non ha il garbo di starlo a sentire. PORCINO Giovanni (Presidente) Chiedo scusa, ha ragione Consigliere. GRECO LUCCHINA Paolo Se no andiamo di là e ne parliamo io e il Consigliere Viale. PORCINO Giovanni (Presidente) Chiedo ai Consiglieri di rimanere in silenzio e consentire al Consigliere Greco Lucchina di intervenire. Prego Consigliere, prosegua il suo intervento. GRECO LUCCHINA Paolo Anche perché abitualmente se la prende con il Consigliere Liardo, io non sono neanche lui. Quindi, mi chiedo se sia giusto che questa, che io considero una vera e propria invasione di campo da parte della Corte d'Appello, nei confronti di quello che è proprio il potere legislativo a cui faceva riferimento il Consigliere Cassiani, e ancora una volta secondo me si fa carta straccia non solo delle qualità fondanti della famiglia per me, Consigliere Cassiani, ma della famiglia intesa anche come entità giuridica, e si rimandi solo ed esplicitamente a quello che è un doveroso percorso parlamentare. Quindi, credo che ci sia la necessità - e su questo penso che si concordi tutti - alla modifica di quelli che sono assetti legislativi esistenti, quindi parlo di Codice Civile, di Diritto di Famiglia e di Legge 40, ma credo che la decisione della Corte d'Appello debba essere necessariamente rivista nei gradi di giudizio, così come prevede il nostro ordinamento giuridico. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Appendino. APPENDINO Chiara Io sarò molto breve, perché mi ritrovo in molte delle cose che sono state dette dal Consigliere Onofri, dal Consigliere Cassiani e dal Consigliere Viale, e quindi io apprezzo - lo dico chiaramente - la scelta che ha fatto l'Amministrazione di procedere con la trascrizione. Sono contenta che sia avvenuto e che, insomma, la decisione sia stata presa con coraggio e quindi l'apprezzo. Sinceramente, ciò che non riesco a capire sono le motivazioni per cui addirittura si arrivi a dire - come è stato detto in quest'Aula da alcuni Consiglieri - che una sentenza non debba essere rispettata. Lo dico perché, tra l'altro, stiamo parlando di una sentenza che, di fatto, riconosce un diritto e, quando una sentenza riconosce un diritto, mi chiedo sinceramente come ci si possa porre in una situazione in cui può sembrare più corretto addirittura negare un diritto, lo diceva bene il Consigliere Cassiani. Consigliere Marrone, io sinceramente penso che il vero problema sia un altro, e cioè che questo Paese non riesca a legiferare e che non riesca ad andare avanti, perché siamo evidentemente ancora nel Medioevo, perché un blocco ideologico che non permette al Paese di dare una risposta a delle esigenze che ci sono nella società, e non si possono negare, perché ci sono, esistono. E io, a sentir parlare di "involuzione" da parte del Consigliere Tronzano, devo dire che mi vengano un po' i brividi; mi chiedo quale sarebbe la ragione per cui si tratti di involuzione, perché, guardate, adesso io estremizzo il concetto, ma se di involuzione si sta parlando, allora la domanda è: allora anche quando le donne non votavano ed è stato dato loro il voto era involuzione, oppure quando il divorzio non c'era e si è proceduto per far sì che ci fosse il divorzio era involuzione?! Allora, quando ci sono delle esigenze che nascono, io penso che il fallimento sia non nel fatto che ci si trovi nella situazione di dover trascrivere, ma il fatto che noi siamo costretti a recepire delle sentenze perché non siamo in grado a legiferare, ed è questa la vera sconfitta, dal mio punto di vista. Quindi, secondo me, bene ha fatto l'Amministrazione a procedere con la trascrizione. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Cervetti. CERVETTI Barbara Ingrid Sindaco, io invece questa volta le dichiaro la mia non vicinanza alla sua posizione. Per carità, è stato perfettamente riportato in quest'Aula quello che è stato l'iter normativo più adeguato, lei ci ha informato nel migliore dei modi, abbiamo letto tutti, e lei probabilmente si è comportato così come la Giurisprudenza richiedeva. Dal nostro punto di vista, forse sarebbe stato meglio prima colmare quel vuoto normativo, piuttosto che prendere una posizione così importante. Per me appartenere all'età moderna non è avere raggiunto l'obiettivo di pensare a dei bambini che abbiano solo madri o solo padri. Per me questo è un dibattito importante che è stato reciso, che è stato annullato prima del suo nascere. La norma, in questo caso, ha completamente messo a tacere un dibattito nazionale, cittadino, della nostra società, che non era neanche ancora nato; e dire di sì a questo atto prima che la norma lo regolasse, e quindi prima ancora che il dibattito portasse a normare, è stato azzardato. Quindi, lei ha detto più volte che è stato un atto di buonsenso, e a me questo un po' spaventa, nel senso che lo trovo un buonsenso un po' azzardato, perché, se lasciamo al buonsenso il legittimare o meno le nuove strutture familiari, ma non solo le nuove strutture familiari, perché qui non si sta parlando di matrimoni fra omosessuali e di una relazione fra due adulti, qui siamo in un altro ambito, qui si sta andando fuori da quella è l'etologia, da quello che è l'evoluzionismo, cioè è un'altra cosa. Qui non si sta parlando di soddisfare un'esigenza di maternità e paternità rispetto a chi vuole vivere in nuove strutture familiari, cosa che si può soddisfare a livello di accudimento, di amore da dare, anche in un procedimento di adozione; qui si sta parlando di legittimare le nascite di bambini in qualunque tipo di relazione. Allora, se lo lasciamo al buonsenso, cosa mi devo aspettare? Che in una prossima Amministrazione il buonsenso sia legittimare nascite fra genitori e figli, perché no?! Tanto ormai siamo fuori dall'evoluzione naturale. Allora, per questo motivo noi prendiamo le distanze da questo agire, perché questa volta dare per scontato che un figlio debba avere solo madri o solo padri, o che debba avere un nonno o, chissà chi, una nonna, a noi non va bene. A noi non va bene, perché questo suo agire questa volta è stato ideologico, certo che è stato ideologico, lei è stato costretto, e sicuramente non poteva fare altrimenti; poteva, però, forse cogliere la palla al balzo e aprire un dibattito dicendo che era stato costretto, che non era stato buonsenso, che era stato costretto, ma che il dibattito era aperto. Invece no, qui qualcuno sta dicendo che è normale che un bambino abbia due madri e abbia più padri. E il secondo passo che ci preoccupa ancora di più sa qual è, Sindaco? È che con questo atteggiamento spariscano le madri e i padri, e che l'intento sia - come si è già sentito in alcune strutture scolastiche - che non debba più esistere il concetto di madre e di padre, ma semplicemente di genitore. Allora, a questo punto, genitore davvero lo può essere chiunque! Invece, io oggi difendo l'idea di essere una madre, difendo tutti i padri che vogliono essere padri. Non siamo genitori, siamo madri e padri, e dobbiamo renderci responsabili rispetto alle creature che mettiamo al mondo, in un iter che deve essere sì normativo, ma ancora prima deve essere un dibattito a livello di società. Io la invito a fare questo, Sindaco, a favorire il dibattito, sicuramente non facile, fatto di tante idee; guardate che non è detto che ce ne sia una più giusta dell'altra per forza, sono tutte da rispettare forse, ma si favorisca prima il dibattito, anziché nascondere il dibattito dietro alla norma. PORCINO Giovanni (Presidente) Ho ancora iscritti, nell'ordine, i Consiglieri Bertola, Centillo e Trombotto. La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Ha già detto molto la mia Collega e io condivido quanto ha detto, però ascoltando il dibattito mi hanno colpito diverse cose, quindi volevo dire qualcosa. Intanto, che il Sindaco ha fatto semplicemente quello che gli ha ordinato una sentenza; poi è stato interessante vedere che tutti si sono reinventati interpreti della Giurisprudenza, però credo che questo forse dovrebbe essere lasciato agli esperti del settore. Ad ogni modo, chi ha seguito un po' le vicende giuridiche di questo genere di cose, sa che a livello europeo più volte l'Italia è stata condannata, richiamata dalle varie Corti, non so come lo volete dire, però, insomma, c'è una pressione, dal punto di vista dei diritti umani, verso l'Italia nel riconoscere tutta una serie di diritti che in altri Paesi europei sono considerati normali e che noi insistiamo a voler negare. Però, mi sono rimaste più impresse due cose. Intanto, questo richiamo alla naturalità, alla degenerazione, all'involuzione, ho sentito vari termini; io vorrei ricordare specialmente alle forze politiche che si richiamano all'Impero romano e all'antichità, che nell'antichità l'omosessualità era molto più diffusa e molto più accettata di quanto non lo sia oggi, in realtà addirittura ci sono stati imperatori romani omosessuali che hanno celebrato matrimoni in cui loro erano nella parte della donna o cose del genere. Per cui, sostanzialmente, raccontare la storia in cui ci sono stati migliaia di anni di coppie esclusivamente eterosessuali e soltanto adesso siamo arrivati in un momento storico in cui si vorrebbe introdurre il riconoscimento dell'omosessualità, dei figli, eccetera, mi sembra veramente un po' azzardato. L'altra cosa che francamente mi ha colpito è stata la facilità con cui diverse persone, persone che svolgono politica, politici, hanno cominciato a esprimere giudizi, anche etici e morali, su tre persone di cui non sanno assolutamente niente, sulla loro vita intima e privata, sulle loro scelte di vita. Io non so quanto sia stato facile per queste persone arrivare a questa scelta, se l'abbiano fatta con leggerezza, se l'abbiano fatta con consapevolezza, però partire da un principio e permettersi anche di esprimere in un dibattito politico, parlare di capricci, dare dei giudizi anche pesanti, credo che sia del tutto fuori luogo. Quindi, bisognerebbe comunque rispettare le scelte di vita di tutti e lavorare in modo da avere una società che accetti le scelte di vita di tutti, per quanto possibile, e che cerchi di permettere a tutti di essere felici nel modo che preferiscono. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Centillo. CENTILLO Maria Lucia Proprio su quest'ultima affermazione voglio ribadire la mia condivisione, perché è esattamente questo il punto, insieme al punto che riguarda il fatto che le sentenze si rispettano, quindi non c'è discussione. Ha fatto bene il Sindaco a rispettare la sentenza, e questa sentenza peraltro si ispira ad un principio sacrosanto, che è quello del diritto di un bambino o di una bambina. Nel nostro Paese i bambini hanno voce solo se gli adulti si fanno carico dei bambini, quindi credo che questa sensibilità sia una sensibilità politica che vada messa in campo pienamente, perché immagino che il Sindaco non avrebbe mai rifiutato di rispettare una sentenza, neanche se la sentenza fosse stata contraria a quelli che sono alcuni suoi principi, credo che da ex Ministro della Giustizia non potrebbe comunque andare contro una sentenza giuridica. Questo aspetto, però, si interseca con il diritto di un bambino o di una bambina, cioè di una persona che soltanto gli adulti possono mettere nella condizione di avere il rispetto dei propri diritti. Quella bambina nasce in una situazione di assoluta legalità. Non sono d'accordo con cose che sono state dette in quest'Aula, né rispetto all'involuzione, né rispetto ad una gerarchia dove talvolta sono più importanti i piccoli animali delle persone in carne ed ossa. Non sono d'accordo con il fatto che questo produca un'aberrazione, dal punto di vista morale e dal punto di vista etico, perché non è così, perché noi sappiamo che in Paesi civili, in Paesi europei si è molto più avanti di come siamo avanti noi rispetto appunto ai Trattati che vengono firmati e sottoscritti. Poi, certo, c'è il problema politico che ci sono spesso conflitti all'interno delle Stato, soprattutto quando lo Stato ha un approccio burocratico e di autotutela; e il fatto che il Parlamento da anni non riesca a risolvere il problema attraverso leggi adeguate mi pare un altro punto politico che non voglio trascurare. Di tutto ciò, però, non devono fare le spese le persone, i diritti, in particolare quando questi sono quelli dei bambini. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Trombotto. TROMBOTTO Maurizio Io non volevo neanche intervenire all'interno di questo dibattito, quindi il mio intervento sarà breve, anche perché mi sento molto ben rappresentato da una serie di Consiglieri Comunali della maggioranza che sono intervenuti. Però, dopo aver sentito il Consigliere Cervetti, che ha stigmatizzato la scelta che è stata fatta da parte di questa Amministrazione, in particolar modo chiamando in causa il Sindaco, ho ritenuto di dover intervenire, perché, quando le posizioni sono pienamente condivisibili e quando si tratta di diritti e di libertà dei singoli o di nuclei familiari, indipendentemente da quella che è la loro composizione, poi, per quel che riguarda i singoli, sia che si tratti di maggiorenni o di minorenni, io credo che non si possa tacere. Quindi, in questo caso, a nome del Gruppo Consiliare di Sinistra Ecologia Libertà, intendo esprimere una totale vicinanza, condivisione e solidarietà con la scelta che è stata operata da questa Amministrazione e con la scelta che è stata operata, in primo luogo, dal Sindaco della Città di Torino. Credo che questa scelta costituisca una battaglia politica, sì Consigliere Cervetti; talune volte occorre avere anche il coraggio di farlo, e in questo caso, tra l'altro, si tratta di una battaglia politica che risulta essere coadiuvata da una sentenza da parte della Magistratura e, come è stato detto, le sentenze in primo luogo vanno rispettate ed applicate. Poi comprendo pienamente che, oltre ad essere una battaglia politica, è anche un caso di coscienza individuale su un diritto fondamentale di libertà, come ho detto in precedenza. Quindi, un completo e totale plauso al Sindaco. Bravo, Sindaco Fassino! PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Ricca. RICCA Fabrizio Io capisco il clima presidenziale che si respira in queste settimane, ma una quantità di boiate simili, come stasera, probabilmente non si ascoltano neanche in una sessione del Parlamento e non sono ancora finite. Detto questo, io sono convinto che non ci siano Paesi più avanti o più indietro, ma ci siano Paesi con sensibilità diverse, e quello che fanno gli altri Paesi credo che non debba interessare a noi, perché sono altri Paesi; noi dobbiamo guardare a casa nostra e capire a casa nostra cosa vogliamo fare, senza stare ad interpretare quali siano i pensieri di altre Nazioni sull'argomento. Io credo che questa, come ha già detto qualcuno prima, sia una battaglia politica, che sia stato utilizzato un bambino nuovamente, dopo i simboli cristiani durante il Natale, dopo gli immigrati, un'altra battaglia dove si prende un qualcuno o qualcosa e lo si utilizza per fare politica, neanche pensando a quella che sia poi davvero la volontà del bambino, in questo caso, o comunque a quale potrebbe essere il riflesso sulla sua vita, ma l'incapacità di una parte politica - che è quella che è più di due anni che esprime il Presidente del Consiglio di andare a riempire dei vuoti - si trasforma poi, essendo incapacità, in niente, e, essendo voi incapaci, demandando a qualcun altro di fare qualcosa che voi non siete capaci a fare, perché questo è riempire un vuoto, lo fate riempire dalla Magistratura. Si è visto come avete lavorato con la Regione fino a pochi mesi fa: non siete riusciti a mandare a casa un Governo regionale e avete fatto intervenire la Giustizia. Idem adesso: non siete capaci di fare una Legge, fate intervenire di nuovo la Giustizia. Io credo che questo sia - più che altro per voi - un demerito, perché, se aveste una convinzione così forte e così tale, potreste presentare una proposta di Legge, la potreste votare e domani si potrebbe andare a riempire quello che è un vulnus. Giusto per specificare, qui nessuno ha parlato di coppie o di matrimoni o di famiglia... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Di famiglia sì, intesa come mamma e papà, ma non come affetti. Quindi, ognuno a casa sua può fare quello vuole, nessuno va a disturbare chi in casa propria decide come amare; chiaramente, una cosa è la scelta personale di vivere la propria famiglia in un certo modo, ma non bisogna essere egoisti andando anche, come in questo caso, a lucrare sui bambini. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, per la replica, al Sindaco. SINDACO Io non riprendo molte considerazioni, anche perché il tema ovviamente è di una tale complessità e delicatezza che richiederebbe più tempo e altre sedi e, in ogni caso, è del tutto legittimo avere posizioni diverse. Io, però, vorrei che almeno tra di noi fossimo chiari su un punto, perché ci sono due approcci differenti. C'è un approccio che sostanzialmente contesta questa trascrizione, perché contesta la legittimità di unioni tra persone dello stesso sesso, e vede nella trascrizione dell'atto di nascita una forma di riconoscimento indiretto, nel nostro ordinamento, di quella unione. È legittimo avere questo punto di vista. Non è il mio punto di vista. Io, trascrivendo l'atto di nascita, non ho inteso fare un atto di trascrizione indiretta di un'unione coniugale tra persone dello stesso sesso, avvenuta in un altro Paese. Io condivido, perché non solo sento la responsabilità al dovere, come Pubblico Ufficiale, di dare corso a una sentenza, che se la Magistratura mi ordina di trascrivere, io trascrivo, punto; però sarebbe farisaico - e non mi appartiene, mi conoscete - farmi scudo soltanto di un dato oggettivo. Io condivido soggettivamente le motivazioni della sentenza, che mettono al centro la tutela del minore. Per me questo è il punto. Si può giudicare come si vuole l'unione tra le persone dello stesso sesso; si può giudicare come si vuole quel tipo di unione e anche avere delle valutazioni specifiche di merito sul fatto che quell'unione, nel giro di pochi mesi, si è poi frantumata e vi è una separazione legale, è tutto legittimo, però io penso che ci sia una priorità: la priorità è fare in modo che una persona minore sia messa nelle condizioni di avere la massima tutela. E la massima tutela va assicurata nell'immediatezza del tempo, perché anche la tesi che dice: "Prima il Parlamento legiferi, poi vediamo", nel frattempo, in attesa della norma, la persona non è tutelata. Siccome io penso che la norma non sia un fine, ma è uno strumento, ci sono le persone e le norme sono in funzione delle persone. Non è che ci sono le norme e le persone sono in funzione delle norme. Se la norma non c'è - e io mi rammarico che non ci sia, e mi auguro che ci sia il più rapidamente possibile, e credo che questo caso solleciti a far sì che ci sia finalmente un quadro normativo e legislativo più adeguato -, questo non ci esime dalla responsabilità, in assenza della norma, di decidere se vogliamo tutelare fino in fondo - come ci chiede la sentenza - il diritto del minore. È stata sottolineata da un Consigliere una cosa non banale: che è una sentenza scritta da tre donne. Anche questo, forse, è un elemento che culturalmente dovrebbe entrare nel nostro dibattito. Da questo punto di vista, penso che si tratti di ottemperare a una sentenza, il cui fine è tutelare un minore e metterlo nella condizione di essere pienamente titolare di tutti i diritti che gli derivano dal rapporto di filiazione che è stato maturato con il processo di fecondazione assistita tra due donne. Dopodiché noi trascriviamo l'atto di nascita. Segnalo, tra l'altro, che l'atto di nascita nel momento in cui viene trascritto trascrive il nome del bambino e i due genitori. Questo è del tutto evidente, come risulta dalla legge statale e dal fatto che il processo di fecondazione assistita ha comportato il coinvolgimento di due persone. Questo mi pare del tutto... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Trascrivi l'atto di nascita. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). L'atto di nascita che è stato redatto. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Certo, l'atto di nascita dice questo. Ma l'iscrizione all'A.I.R.E. (Anagrafe degli Italiani Residenti all'Estero), invece, è una trascrizione che porta soltanto il nome del bambino e della madre italiana, essendo l'Anagrafe degli Italiani all'Estero e non avendo alcuna titolarità per il diritto italiano ad essere iscritta una persona che non sia cittadina italiana. Quindi, sono due atti molto chiari, finalizzati a dare certezza di diritto sullo status del bambino. Da questo non deriva alcuna altra valutazione o conseguenza rispetto alla condizione delle due persone che hanno deciso di favorire la nascita di questo bambino e, al tempo stesso, di contrarre tra di loro, sulla base di una legislazione di un altro Paese, un rapporto di natura coniugale. PORCINO Giovanni (Presidente) Le comunicazioni sono terminate. |