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PORCINO Giovanni (Presidente) Passiamo all'esame congiunto della proposta di mozione n. mecc. 201402066/002, presentata dai Consiglieri Viale, Cassiani, Appendino, Centillo e Bertola in data 30 aprile 2014, avente ad oggetto: "Trascrizione di matrimonio contratto all'estero tra due persone del medesimo sesso". e della proposta di mozione n. mecc. 201404838/002, presentata dai Consiglieri Magliano, Liardo, Greco Lucchina e Tronzano in data 21 ottobre 2014, avente per oggetto: "Tutela prioritaria della famiglia fondata sul matrimonio tra uomo e donna e riconoscimento dei diritti delle persone conviventi". PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, sull'ordine dei lavori, al Consigliere Viale. VIALE Silvio Vorrei porre semplicemente due questioni. La prima è se sia prevista l'illustrazione. PORCINO Giovanni (Presidente) È prevista l'illustrazione, cinque minuti, Consigliere. Facoltativa. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, può replicare. VIALE Silvio Non lo so, sembra che qui le regole comuni molte volte saltino. Seconda questione: a me il testo della mozione è noto da parecchio tempo, io posso anche rinunciare ad illustrarla, perché mi sembra abbastanza chiara la questione, posso solo dire una battuta veloce. Però, tenendo presente che la vicenda coinvolge altri Sindaci, l'ANCI, eccetera, a me piacerebbe se il Sindaco volesse intervenire prima della discussione, proprio per evitare di avere una doppia discussione, in cui tutti intervengono e poi il Sindaco interviene per ultimo. Se mi si è concesso questo come intervento illustrativo, io credo che la questione sia semplice. La questione riguarda le opinioni di ognuno di noi sul matrimonio come istituzione, cioè se in una società perfetta un giorno il matrimonio ci sarà ancora o non ci sarà più. Questo fa sì che nel mondo LGBT ci sia chi, tutto sommato, è contrario a chiedere il matrimonio per le coppie gay, semplicemente perché sono contrari al matrimonio. Il problema è molto semplice: in un contesto storico come quello attuale, sulla base egalitaria, occorre riconoscere gli stessi diritti e le stesse opportunità a tutti. Il giorno in cui cambieranno le istituzioni... Per cui oggi una coppia omosessuale di due donne e di due uomini, deve avere la possibilità di avere gli stessi diritti e gli stessi istituti giuridici riservati alle coppie eterosessuali. Questo è il punto. Qui, però, nella proposta di ordine del giorno non stiamo ancora affrontando questo aspetto; stiamo affrontando il fatto che coppie di cittadini torinesi, oppure uno torinese o residente a Torino, perché potrebbero anche non essere torinesi, hanno contratto matrimonio in Paesi della Comunità Europea o in altri Paesi, ormai il matrimonio riguarda un terzo dei Paesi della Comunità Europea, un altro terzo ha delle forme di unioni civili - chiamiamole -, però con un forte significato egualitario quasi. Poi è difficile addentrarsi nei particolari delle legislazioni straniere; mentre un terzo - sostanzialmente il blocco dell'Est, ex Unione Sovietica - mantiene una netta divisione, per cui il matrimonio è soltanto quello tra uomo e donna. Questo è il punto. Io credo che la Città di Torino possa trascrivere e registrare questi matrimoni, magari non come matrimonio, ma l'obiettivo è quello che qualora il cittadino straniero chiedesse un certificato italiano, sia detto: la tale persona risulta iscritta con vincolo affettivo, eccetera, e ha prodotto una dichiarazione di matrimonio contratto all'estero. Non so se questo abbia conseguenze diverse rispetto all'attuale normativa sulle unioni civili, però il fatto che in un certificato il Comune di Torino possa dichiarare che quella persona, al di là di ogni posizione giuridica, ha contratto un matrimonio all'estero, e questo sia noto alla Città e alla cittadinanza, mi sembra il minimo. Mesi fa ci sono state alcune iniziative di altri Sindaci, a Trieste, Bologna, Roma, Milano, Livorno, Grosseto, eccetera; c'è un'evoluzione, per cui credo che oggi il pronunciamento del Consiglio Comunale di Torino sia atteso e visto con molta attenzione da parte di tutti gli osservatori, perché comunque è un Consiglio Comunale che ha sempre avuto il coraggio di prendere posizioni chiare; inoltre, casualmente, anzi, per i propri meriti, il Sindaco di Torino è anche Presidente nazionale dell'ANCI. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Sindaco. SINDACO Credo che in questi giorni ci sia stata un'ampia discussione nel nostro Paese su questo tema, non credo che adesso la dobbiamo riprodurre qui. I termini sono sufficientemente chiari. Io penso che si possa dire ragionevolmente questo. Primo problema, il tema vero è l'assenza di una Legge nel nostro Paese che regoli questo tema. Ed è evidente che l'assenza di una Legge che regoli questo tema rende la gestione di questo tema esposto a decisioni che possono essere precarie, transitorie e anche contravvenire ai principi della nostra legislazione. Da questo punto di vista, ribadisco, visto che è stato sollecitato anche il mio parere in qualità di Presidente dell'ANCI, che la posizione dell'ANCI è quella della necessità che da parte del Parlamento venga adottata il più rapidamente possibile una Legge su questi temi e, in questo senso, l'auspicio che il Governo si faccia carico di presentare un disegno di Legge che il Parlamento possa esaminare e convertire in Legge. Mi pare che nelle settimane scorse siano arrivate dichiarazioni del Presidente del Consiglio che vanno in questa direzione; io non posso che auspicare che queste dichiarazioni si concretizzino il più rapidamente possibile. Atteso che, secondo me, questa è la soluzione, cioè avere una Legge che regola questo problema, si tratta di capire come gestire questo tema nelle more di una Legge che dovrà venire. A me pare che la cosa possa essere così affrontata. Le persone delle stesso sesso che hanno contratto matrimonio o una forma di vincolo sancito dalla Legge in altro Paese, per quello che riguarda il nostro Paese sono una coppia di fatto, perché vivono in una condizione di convivenza, che in altro Paese è stata anche riconosciuta in forma ufficiale, ma che nel nostro Paese non lo è. Quindi, la Città di Torino ha già da tempo un registro per le coppie di fatto, prima ancora che si costituisse questa Amministrazione che governa la Città. Io penso che sia una soluzione ragionevole che questo registro, che oggi ha un'unica sezione, abbia una seconda sezione nella quale si possano iscrivere le coppie di fatto che sono composte da persone che hanno contratto un vincolo riconosciuto all'estero e che nel trascrivere l'esistenza di una coppia di fatto si trascriva che hanno contratto questo vincolo. A puri fini di pubblicità e di dimostrazione. In questo modo si attesta che queste due persone per la Legislazione italiana sono una coppia di fatto, che però è un dato altrettanto significativo che all'estero abbiano contratto un rapporto che è ufficialmente riconosciuto, e si registra che lo hanno contratto nel Paese in cui lo hanno contratto. Questo, ai fini di pubblicità e di dimostrazione, consente di rendere evidente questa loro situazione. Mi sembra che sia la posizione più ragionevole e più coerente con quello che si è fatto fin qui, fermo restando, ripeto, che il tema che non potrà che essere affrontato finalmente in modo organico e definitivo soltanto nel momento in cui ci sia una Legge; e io, ripeto, mi auguro che la Legge arrivi il più rapidamente possibile. Quindi, mi pare anche una soluzione coerente con una sensibilità di natura culturale, sociale che ciascuno di noi ha e che l'opinione pubblica ha verso le convivenze tra persone dello stesso sesso. Qui mi fermo, così facciamo la discussione. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Magliano. MAGLIANO Silvio Ringrazio il Sindaco, anche per i toni, e ringrazio il Consigliere Viale per l'introduzione. È chiaro che questa è una soluzione che il Sindaco prende nella modalità in cui cerca di trovare oggi una soluzione veloce che riscontri un'attendibilità in quella che è la proposta, spostando la soluzione di questo tema su quello che è il registro delle coppie di fatto, peraltro non dico inutilizzato, ma utilizzato poco in questa Città. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, infatti prendo spunto dalla discussione fatta dal Consigliere Viale; se anche uno che l'avesse utilizzato, voleva dire che c'era un'esigenza. Mi pare che stiamo spostando il problema, cioè è una scelta del Sindaco, peraltro non prevista dalla mozione che i firmatari della maggioranza hanno proposto. Detto questo, mi pare un modo per tenere insieme un po' la situazione, capra e cavoli, nella misura in cui si cerca di dire, in qualità di Presidente ANCI, troviamo una soluzione legislativa. Questa soluzione non c'è, e fin quando non c'è, invece la mozione che ho proposto insieme al mio Gruppo, è una mozione che dice alcun tipo di trascrizione venga fatta fin quando non vi sarà una Legge che possa normare questi diritti. Lo dico anche agli amici che hanno potuto leggere quanto abbiamo scritto. Ci sono almeno due passaggi sui quali emerge una posizione politica molto chiara: nessuna trascrizione, nessuna tipologia di adozione da parte di famiglie dello stesso sesso, ma c'è un tema che dice che siano riconosciuti e tutelati i reciproci diritti e doveri tra conviventi, more uxorio, e siano opportunamente e adeguatamente regolamentati i rapporti tra essi con la Pubblica Amministrazione. Quindi, un po' come nell'indicazione che oggi ha dato il Sindaco nella sua prima parte, cioè troviamo quelle soluzioni dal punto di vista del diritto amministrativo che possano normare dei diritti. Diritti che però in questa proposta di mozione evidentemente nulla hanno a che fare con quello che nella nostra Costituzione è definito come matrimonio. Lo dico anche perché, da questo punto di vista, se non si trova una Legge si aprirebbe un paradosso. Il paradosso che di fatto non viene rispettato dal punto di vista normativo, perché come vedete nella mozione riportando il Diritto privato internazionale, si dice che da questo punto di vista sono gli Stati a doversi regolamentare. Che cosa accadrebbe quindi se un poligamo venisse in Italia dal punto di vista del nostro Diritto? Chiederebbe la trascrizione di più matrimoni con la stessa donna. E che cosa avverrebbe in Italia, se un uomo sposato con una moglie bambina, sappiamo bene che in altri Stati questo è possibile, che cosa accadrebbe in Italia se queste due richieste arrivassero al nostro Sindaco. Trascriviamo queste richieste nel registro delle coppie di fatto? Evidentemente no. È una questione di buon senso e di Diritto. Quindi, da questo punto di vista, la nostra proposta di mozione, senza dover suscitare polemiche, esprime una posizione molto chiara. La circolare del Ministro Alfano cercava di evitare che si creassero obbrobri normativi, ma nello stesso tempo che si affrontasse il tema fino in fondo, creando delle soluzioni legislative che garantissero dei diritti. Ringrazio il Sindaco, perché quando si cerca di non buttarla sull'ideologico, si trovano anche delle soluzioni che hanno un senso. Quindi il tema della nostra proposta di mozione è questo. Mi auguro che quanto prima la maggioranza in Parlamento trovi una soluzione, perché questo tema è da normare, perché ci sono poi a cascata tutta una serie di questioni, la reversibilità, la non reversibilità, e una serie di diritti che dovranno essere affrontati. È chiaro che non tutta la maggioranza parlamentare è a favore. Io sono solo preoccupato del fatto che noi diamo un segnale di pubblicità, ma non riconosciamo dei diritti, perché questo atto non garantirebbe un diritto in più a chi trovasse riconoscimento da parte della Pubblica Amministrazione. Quindi, come tante altre volte, eviterei di forzare in Aula un tema sul quale evidentemente noi non creiamo nessun diritto e nessun dovere in più. PORCINO Giovanni (Presidente) Ho iscritto nell'ordine i Consiglieri Marrone, Cassiani, Ricca, Onofri, Genisio e Viale. La parola al Consigliere Marrone. MARRONE Maurizio Grazie, Sindaco. Mi permetta una battuta: dopo un discorso così la voterei volentieri anche Presidente della Repubblica. Ma sa perché? Perché ha mantenuto un profilo istituzionale, nel senso che il Sindaco ha segnalato l'opportunità di un intervento legislativo; peraltro, non è una invenzione del Sindaco o del Ministro Alfano, lo dice una sentenza della Corte Costituzionale, recentemente commentata da Zagrebelsky. Dall'altra parte, il Sindaco dice che in assenza di una normativa, sono degli atti impropri, e io aggiungo illegittimi e lesivi anche del buon rapporto tra Istituzioni, il fatto che alcuni Sindaci improvvisino le trascrizioni, concedendo peraltro dei diritti la cui difesa anche in sede giudiziaria sarebbe tutta da dimostrare. Quindi, in realtà, più che salvaguardando dei diritti, sollevando delle aspettative per visibilità mediatica. Questo lo dico perché in realtà la visibilità mediatica è proprio quella che ha animato le operazioni dei vari Sindaci e anche questa proposta di mozione, che infatti è stata presentata mesi fa auto-emendata integralmente solo per poter rimanere sulla cresta dell'onda dell'attualità. Cosa che peraltro non è riuscita a fare, perché è un dibattito ormai superato da settimane, e noi ci siamo arrivati dopo che è stato adeguatamente sterilizzato. Il Consigliere Magliano prima accennava al registro, perché il Sindaco Fassino giustamente diceva che esiste uno strumento, peraltro istituito oltre quattro anni fa, che consente questo. Io sottolineo le sue parole, perché in realtà rappresentano la maggiore stroncatura della proposta, perché la trascrizione dei matrimoni all'estero cerca di parificare la coppia omosessuale sposata all'estero a quella eterosessuale sposata in Italia. Il Sindaco ha detto chiaramente che va considerata una coppia di fatto, quindi stroncando qualunque valore anche politico, simbolico che quel matrimonio all'estero possa, secondo qualcuno della sinistra, aver assunto. Infatti suggerisce la misura che qualunque coppia, o anche gruppo superiore alla coppia, con la stessa residenza che affermi agli uffici comunali un vincolo affettivo, può già portare a casa l'iscrizione a questo registro. Ma andiamo a vedere qual è stato il riscontro di questi registri realizzati negli ultimi quattro anni nei Comuni italiani. A Torino in quattro anni ci siamo fermati a 165 coppie registrate, a Napoli 20 coppie, a Milano 650, a Pisa 56, a Firenze 97 e a Bologna 4. Questo per dire che in quattro anni in tutta Italia non arriviamo neanche a 400 registrazioni nei registri anagrafici. Questo per dire che si tratta di un tema ideologico, che interessa esclusivamente a voi. E non è un caso che la sinistra lo rispolveri ogni volta che, a livello nazionale, deve ingoiare qualche brutto rospo. Questa volta è stato il Jobs act. Avete dovuto chinare la testa, ubbidire ancora una volta al vostro, diciamo, leader Renzi, e quindi, avendo sostanzialmente mollato la tematica del lavoro, avete dovuto rinforzare qualche altra tematica sulla quale Renzi non vi sbugiardasse. Sembrava non vi sbugiardasse, perché alla luce dell'apertura fatta dal Sindaco su un intervento legislativo, vorrei ricordare che in realtà l'attuale maggioranza governativa ha tutte le possibilità e gli strumenti per portare questa riforma legislativa, nulla glielo impedisce. Manca una cosa, la volontà. Spetta a voi. Renzi ha indicato la modalità alla tedesca, la stessa Forza Italia ha aperto a quella possibilità, NCD no. Però i grillini sappiamo che non parlano mai di questi temi in campagna elettorale, ma poi i loro eletti li portano avanti. Per cui, una riforma di questo tipo avrebbe una maggioranza molto ampia. Qual è il motivo per cui non la fate? Perché se no compromettete il Governo. È questa la vera motivazione. A costo di non aprire una crisi di governo con NCD, che poi vi infilerebbe in un tunnel, da un punto di vista delle poltrone. Il problema è che di fatto sareste costretti ad una crisi di Governo, che a fronte di questa battaglia dei diritti civili, che per voi dovrebbe essere la bussola primaria del vostro agire politico, non avete la volontà politica di fare. È questa la verità. E non dovete sfogare la frustrazione di questa sorta di doppio binario con delle provocazioni in ambito Comunale, perché non è questa la sede. Tutto qua. Volete fare una Legge? Fatela. Poi quando si scombineranno i vostri equilibri di Governo, ne renderete conto agli italiani. Tutto qui. PORCINO Giovanni (Presidente) La prego di concludere, Consigliere Marrone. MARRONE Maurizio Sto concludendo, Presidente. Mi limito a dire questo. La proposta di Renzi alla tedesca contemplava un no alle adozioni o, meglio, accetta solo le adozioni dei figli biologici di uno dei due partner della coppia omosessuale. Io vorrei solo ricordare che questa è l'ennesima presa in giro, perché questa riforma, insieme al "blitz" della Magistratura e delle Regioni sull'eterologa, consentirà ad una coppia omosessuale di acquistarsi sostanzialmente un figlio con uteri surrogati, madri surrogate, gameti surrogati, e visto che uno dei due partner sarà biologicamente genitore, l'altro partner lo potrà adottare. Questa è una elusione. Se ci sarà la volontà politica di sfidare il Paese e la sua coscienza su questo tema, noi saremo pronti; ma penso che non ci arriveremo, perché la volontà politica manca, a fronte del rischio di perdere le poltrone, anzitutto a voi. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Cassiani. CASSIANI Luca Io ho firmato convintamene questa proposta di mozione, un po' di mesi fa, quando la vicenda non era ancora giunta agli onori della cronaca. Devo dire che sono d'accordo nell'evidenziare che non si tratta di un fatto di carattere legislativo. Nessuno qui vuole né precostituire Disegni di Legge, né tanto meno andare contro la Legge; però si tratta di un fatto politico di una certa rilevanza, che non soltanto questa sede consiliare, ma anche Città come Bologna, come Trieste, come Milano, che sono altrettanto importanti, hanno discusso e dibattuto e hanno preso delle decisioni. Senza stare a citare il Tribunale di Grosseto, che in una prima istanza ha riconosciuto un matrimonio celebrato tra due persone a New York e trascritto nei registri comunali; sappiamo che l'iter giurisprudenziale è assolutamente su una via che ovviamente abbisogna di un intervento legislativo. Io voglio soltanto dire che in questo caso non stiamo parlando di cittadini che in qualche modo possono essere di chissà quale Paese. Parliamo di Paesi dell'Unione Europea, come per esempio Francia, Regno Unito, Belgio, Olanda, Portogallo e Svezia, dove il matrimonio è regolato per Legge. Quindi, questi cittadini, che possono essere italiani o comunitari, celebrano il proprio matrimonio in quel Paese e poi vengono per caso a vivere a Torino. Questo è ciò di cui stiamo parlando, di cittadini comunitari che contraggono matrimoni all'estero, potrebbero essere italiani o comunitari, e poi decidono di vivere in questa città. A questo punto avrebbero meno diritti di quei cittadini che vivono nella città nella quale hanno contratto matrimonio. Si tratterebbe soltanto di riconoscere gli stessi diritti del matrimonio che hanno contratto in Belgio, in Olanda, in Svezia. Da questo punto di vista, credo che istituire un registro nel quale si scrive che queste persone non hanno contratto matrimonio in Italia, ma lo hanno contratto in uno Stato dove questo è legittimo, non sia altro che riconoscere il pieno diritto e certificare quanto è capitato. Cosa vuol dire certificare? Vuol dire che la Città dice che questi cittadini comunitari si sono sposati in Olanda piuttosto che a Stoccolma, piuttosto che a Bruxelles. Non si tratta di dire: lo vogliamo fare qui, c'è una Legge che lo vieta o che lo favorisce. Si tratta di certificare un fatto avvenuto all'estero, che in Italia dovremmo in qualche modo tenere in considerazione. Parliamo di cittadini italiani, ma parliamo anche di cittadini svedesi, che un domani potrebbero venire a vivere a Torino, pagare le tasse in questa Città e, quindi, aspettarsi un trattamento almeno paritario rispetto a quello che hanno nel loro Paese d'origine, essendo tutti quanti nell'Unione Europea. È evidente che sono d'accordo che questo non è un atto legislativo, ma è un atto di carattere politico. È evidente che la forzatura di carattere politico che fanno il Sindaco Merola, a Bologna, e il Sindaco Marino, a Roma, è per mettere l'attenzione da parte delle Città, dal cui territorio, dalla base, arrivano le più importanti manifestazioni di progresso e di apertura. È evidente che è più facile che si muova una Città o l'ANCI, o i Sindaci, rispetto al Parlamento, che sappiamo quanto sia ingessato su ben altri temi. Questa è una spinta dal basso. Io credo che una spinta di carattere politico dal basso, come giustamente ha detto il Sindaco, non può fare altro che far capire al Parlamento che esiste nel Paese tutto un movimento trasversale che va al di là dell'idea di carattere politico e religioso, che riconosce i diritti delle persone. Io credo che, al contrario, noi discrimineremmo quei cittadini italiani o stranieri, i due italiani che vanno a New York o i due spagnoli che si sposano a Madrid e vengono a vivere a Torino, se non riconoscessimo gli stessi diritti. Credo che, da questo punto di vista costituire un registro, chiamandolo registro degli sposati all'estero, non significa che due persone dello stesso sesso hanno contratto matrimonio civile in Italia secondo le norme del Diritto italiano. Questo per me è un'ambizione, per altri è una iattura, prima o poi capiterà e faremo una battaglia politica. Io dico solo riconosciamo ciò che è avvenuto in un Paese dell'Unione Europea, in cui ci sono Paesi altrettanto civili: Francia, Regno Unito, Belgio, Olanda, Portogallo, Svezia e Spagna. Non sto parlando di Paesi dove vige la poligamia, non riconosciuta in Italia e neanche nel resto dell'Unione Europea; tanto meno il matrimonio con le ragazze bambine, come diceva il Consigliere Magliano. È tutt'altro tipo di situazione. Ecco perché voterò questa proposta di mozione, perché, pur non essendo un'assemblea legislativa, noi facciamo comunque politica, quindi possiamo dare un segnale forte riconoscendo a quei cittadini che hanno contratto matrimonio in un Paese dove ciò è consentito, di vedersi riconosciuti i propri diritti anche nella nostra Città. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Ricca. RICCA Fabrizio Anch'io ho apprezzato le parole del Sindaco, perché le ritengo di assoluto buonsenso e anche uno schiaffo a tutti quelli che, come il Sindaco Marino, cercano solo di ottenere visibilità, di ritirare su la propria immagine, probabilmente perché il proprio operato è a livelli vergognosi. Quindi, nelle settimane scorse, a Roma è andata in scena una pagliacciata, dove si faceva finta, perché a Roma non è stato trascritto formalmente niente, perché non si può fare. Quindi, anziché intraprendere queste iniziative, sono convinto che si debba invece ragionare in maniera seria su un Disegno di Legge, che coinvolga anche tutte quelle famiglie eterosessuali che vivono lo stesso problema, perché magari non si possono o non si vogliono sposare, ma hanno la necessità di riconoscere i propri diritti. Se il presentatore di questo provvedimento presenterà una mozione di voto per parti separate, sarò pronto a sostenere la parte in cui invita il Parlamento a legiferare sulla materia, perché ritengo… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Se ci sarà una votazione per parti separate, quella parte la voterò; se no, il mio voto sarà contrario alla proposta di mozione. Anche perché ritengo che il principio fondamentale che deve passare è che il matrimonio è esclusivamente tra uomo e donna. Tutto il resto si può chiamarlo con un altro nome, ma non matrimonio. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Onofri. ONOFRI Laura Vorrei riportare un attimo l'attenzione ad un fatto tecnico: la trascrizione di un matrimonio all'estero fra persone dello stesso sesso può essere solamente una presa d'atto, un fatto pubblico, cioè un atto che dia pubblicità ad un fatto avvenuto, ma non si può far discendere da questa trascrizione alcun diritto, perché giuridicamente è un obbrobrio. Paesi stranieri hanno legiferato, hanno fatto sì che un istituto come quello del matrimonio venga aperto a persone dello stesso sesso e hanno fatto discendere dei diritti da questo istituto giuridico; in Italia non abbiamo ancora una legislazione: questa è una grande carenza e la vediamo. Quindi il nostro atto è quello di voler spingere perché i diritti discendano da questo istituto giuridico, ma non possiamo pensare che la trascrizione sia un istituto. C'è stato questo grande fraintendimento, secondo me, c'è l'impossibilità proprio da un punto di vista giuridico. Ritengo che con questo si voglia dare una spinta, almeno per quanto mi riguarda, perché venga fatta una legislazione su questo tema, si può richiedere, mi sembra un buon compromesso quello che ipotizzava il Sindaco, cioè due tipi di trascrizione: uno, quello che abbiamo già; l'altro, in un registro magari diverso, perché si riconosce una pubblicità di un fatto avvenuto all'estero. Non possiamo, però, pensare che discendano dei diritti da questo, questo per onor di diritto, cioè chi ha anche solo un minimo di capacità di discendere… da che cosa possono discendere dei diritti? Solo da istituti che sono normati e che qui, purtroppo, non abbiamo ancora. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Genisio. GENISIO Domenica Ringrazio il Consigliere Onofri, perché credo abbia fatto esattamente chiarezza con pacatezza e puntualità, come credo necessiti questo nostro confronto, che spero rimanga civile come fino adesso. Mentre ho votato l'istituzione del registro delle unioni delle coppie di fatto la scorsa tornata amministrativa, facendo sempre ben presente che le coppie di fatto nel registro non erano equiparate al matrimonio, così oggi ripeto la stessa convinzione. Oso dire che non è una convinzione mia, è una certezza di diritto. Mi sembra che il Sindaco abbia molto intelligentemente inquadrato l'argomento, io l'ho già dichiarato altre volte anche in Commissione che avrei votato per parti separate la mozione di cui è primo firmatario il Consigliere Viale e per parti separate quella del Consigliere Magliano, proprio per par condicio. Dopo aver capito cosa intende fare il Consigliere Viale, perché la mozione di cui è primo firmatario ha per oggetto "Trascrizione di matrimonio contratto all'estero…", che è ben diverso da quello che poi lo stesso Consigliere Viale, nell'arco del passare dei mesi, ha dichiarato e ha confermato adesso in Aula, che dice: utilizziamo il registro delle unioni civili. Non è proprio una trascrizione di matrimonio, è un'altra cosa. Scusi, Consigliere Viale, io ho capito così, la prego di non interrompere. Non so se rimarrò in Aula per votare, perché ho problemi urgenti fuori da qui, indifferibili, comunque voterei per parti separate, altrimenti mi astengo e va bene così. Ringrazio anche il Sindaco per aver fatto chiarezza. Questi sono atti di indirizzo politico che intendono sollecitare il Parlamento a legiferare in materia, perché credo sia giusto farlo. Poi, personalmente, che uno condivida l'adozione o meno di bambini, credo che a livello nazionale sia possibile arrivare ad un accordo che parli di una Legge tipo i PACS della Germania. Su quello mi sembrava, Consigliere Magliano, che ci fosse abbastanza accordo, perché si dovrà pur tenere conto che esistono delle situazioni di cittadini che vivono condizioni diverse dalle nostre. Se gli omosessuali ci sono, sono persone come gli altri, hanno semplicemente delle condizioni diverse, è giusto riconoscere anche a loro opportunità e diritti. Quindi, ho detto quello che pensavo, se riuscirò ad essere presente, voterò in quella direzione, altrimenti, scusatemi, ma debbo assentarmi fra dieci minuti. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Centillo. CENTILLO Maria Lucia Credo che spetti ad un Consiglio Comunale come quello di Torino, che si è sempre espresso nel merito delle questioni, penso che spetti alla nostra Città prendere una posizione, a distanza di anni, direi di decenni da quando si è cominciato a parlare di questi temi e forse sono almeno quattro tornate amministrative che in Aula arrivano ordini del giorno con caratteristiche diverse, dove però ci si ferma o ci si misura sulla possibilità di avere una Legge nazionale. Questa Legge nazionale sembra sempre a portata di mano. La Legge non arriva mai all'approvazione e dobbiamo partire comunque dai diritti violati, che sono anche diritti legati alla dignità delle persone. Credo che la nostra posizione debba tendere a far riconoscere la circolazione dei diritti, come si riconosce la libera circolazione della moneta, la libera circolazione, adesso per esempio, dell'assistenza sanitaria, dei pazienti per l'assistenza sanitaria. È chiaro, come diceva il Consigliere Onofri, che un registro non può andare oltre quello che è il diritto nazionale. Noi abbiamo già fatto nei nostri Regolamenti l'equiparazione affinché non ci siano discriminazioni legate all'identità sessuale, all'orientamento sessuale, identità di genere o altre forme possibili di discriminazione, ma ciò non basta. Ha un alto valore simbolico la possibilità di riconoscere queste coppie attraverso il registro. Ricordo che anche nella passata tornata amministrativa, l'allora Sindaco, oggi Presidente della Regione, Sergio Chiamparino, fece un atto eclatante in cui celebrò, attraverso una cerimonia, l'unione tra due donne. Siamo su un altro livello. Penso però che non ci dobbiamo tirare indietro e, quindi, attraverso un'azione di tipo simbolica, dobbiamo esortare il Parlamento a legiferare e a dare ai nostri concittadini l'idea che questa è una Città libera, dove i diritti si riconoscono per quanto, nel limite del possibile, possano essere esercitati. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Appendino. APPENDINO Chiara Ho sottoscritto la mozione con convinzione e sono un po' delusa dalle parole del Sindaco e ve ne spiego il motivo. L'intento della mozione, e questo penso sia condiviso dai firmatari, ma anche da buona parte dei Commissari che hanno partecipato alla discussione fatta in Commissione, era quello di porci una domanda. Noi come Comune - perché alla fine opero a questo livello - vogliamo riconoscere che il nostro ordinamento si inserisce in uno spazio europeo e internazionale e per l'effetto, dal mio punto di vista, è obbligato, dico la parola obbligato, perché ha un senso, a riconoscere gli istituti validi ed efficaci per altri ordinamenti come lo è il matrimonio gay. Perché questo è quello di cui stiamo parlando. Condivido quanto detto dal Consigliere Cassiani prima di me, lo si fa al di là delle posizioni ideologiche - su cui poi interverrò in un secondo momento, anche perché chiamata in causa dal Consigliere Marrone -, qua si sta dicendo di evitare innanzitutto una discriminazione fondata sulla cittadinanza, evitare una discriminazione fondata sull'orientamento sessuale, assicurare ai cittadini italiani la pienezza del diritto alla libertà di circolazione, di cui sono titolari i cittadini europei, perché di questo stiamo parlando, e garantire la certezza delle relazioni giuridiche. Pongo la domanda: ma se il matrimonio è contratto in Spagna, ad esempio, perché noi non dovremmo prenderne atto? Mi rivolgo in parte anche a quanto diceva il Consigliere Marrone, sono pronta, sarei pronta, il nostro Gruppo parlamentare, la nostra forza politica è pronta a legiferare sul merito delle unioni civili. Tra l'altro, è stata fatta una votazione pubblica sul portale, è stata espressa una posizione di tutti i simpatizzanti, quindi la posizione è chiara. Qui, però, abbiamo un altro obbligo dal mio punto di vista, che è riconoscere dei diritti, e dobbiamo farlo, signor Sindaco. Dal suo punto di vista, mi aspettavo una posizione un po' più forte, perché non ho capito come possiamo pensare di riconoscere quei diritti, se si inserisce all'interno di un registro delle coppie di fatto un istituto che è diverso, perché sono due persone che all'estero hanno deciso di sposarsi, di contrarre matrimonio. Signor Sindaco, per capire le chiedo: ma nel registro che lei sta ipotizzando emergerà poi che le due persone sono coniugate? È scritto chiaramente che sono coniugate? Perché penso che inserirlo all'interno del registro delle coppie di fatto sia formalmente e sostanzialmente sbagliato. Stiamo inserendo all'interno di questo registro, in una sezione all'interno di un ambito che sono le coppie di fatto, che è un istituto diverso, il matrimonio di due persone che all'estero, perché hanno potuto, hanno deciso di coniugarsi e, quindi, secondo me, non è equiparabile assolutamente al registro a cui lei fa riferimento. Quindi invito l'Aula a muoversi, perché penso che si debba dare anche un forte valore simbolico a questo atto, che sia necessario che i Comuni si muovano, come è successo anche altre volte, che ci sono stati atti simbolici che hanno anche preceduto la normativa. Signor Sindaco, mi aspetto da lei una posizione forte anche nei confronti degli altri Comuni, come Presidente ANCI, e ritengo che quindi noi come Consiglio Comunale, come Città abbiamo il dovere di trascrivere e riconoscere l'istituto come matrimonio, quindi di persone coniugate, perché questo è quello che ci stanno chiedendo. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Trombotto. TROMBOTTO Maurizio Ho aggiunto quest'oggi la mia firma alla proposta di mozione che vede come primo firmatario il Consigliere Viale, convinto già ovviamente in precedenza dal contenuto della stessa, ma ancora di più dal richiamo che il Consigliere ha fatto nell'illustrazione della proposta di mozione. Ovvero, credo che uno degli elementi fondamentali di una convivenza civile sia quello di una parità di diritti tra tutte le persone, siano essi uomini o donne. Quindi si auspica, perché questo è quello che vi è scritto nella proposta di mozione, la possibilità di una trascrizione degli atti di matrimonio celebrati all'estero, che possa costituire un elemento di evoluzione in una composizione più completa di una parità di diritti. Dopodiché comprendo anche le parole formulate dal Sindaco, perché chiaramente in questo caso il Sindaco si è espresso non solo come Sindaco di questa Città, ma anche come Presidente dell'ANCI, e quindi, di conseguenza, deve tenere conto di elementi di complessità che vanno al di là dell'Amministrazione del singolo Comune, ed è per questo che non riesco a condividere le parole contenute nell'ultimo intervento da parte del Consigliere Appendino. Credo, infatti, che la dichiarazione fatta oggi da parte del Sindaco sia comunque importante e non da sottovalutare rispetto ai contenuti chiaramente simbolici, ma che comunque vanno in una direzione coerente, ritengo, con l'oggetto di questa proposta di mozione. Parimenti non ritengo assolutamente, invece, di poter condividere l'altra proposta di mozione che vede come primo firmatario il Consigliere Magliano, già anche solo limitandomi all'oggetto della stessa. Non me ne voglia ovviamente il proponente che legittimamente ha avanzato questo testo, perché quando si parla di tutela prioritaria - sottolineo prioritaria - della famiglia fondata sul matrimonio tra uomo e donna, significa comunque porre un discrimine. Per quanto mi riguarda, è una scelta, ovviamente legittima, ma che andrebbe totalmente a confliggere con le parole che ho detto in precedenza. Quindi pari dignità, pari diritti, indipendentemente dalle scelte e dagli orientamenti sessuali. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Non voglio tanto intervenire sul merito, anche se una cosa voglio dirla. Ho sottoscritto la mozione presentata dal Consigliere Viale, che chiede la trascrizione di questi matrimoni, perché io credo nell'amore, credo che il diritto delle persone ad essere felici nel modo in cui desiderano essere felici debba essere aiutato dallo Stato e non debba essere impedito, addirittura, dicendo che il matrimonio tra persone omosessuali è contrario all'ordine pubblico. Credo che si può porre magari un limite al diritto delle persone, se questo va a ledere la libertà degli altri, ma in questo caso francamente non si capisce quale sia questo problema di ordine pubblico. Credo che se oggi fosse ancora vivo Manzoni e scrivesse "I promessi sposi", non li scriverebbe con Renzo e Lucia, ma con Renzo e Lucio e, magari, con il Sindaco nella parte di Don Rodrigo e con Alfano nella parte dell'Innominato. Comunque, volevo in realtà puntualizzare alcune cose dal punto di vista giuridico, perché si continua a dire che non c'è una Legge ed è vero che sicuramente una Legge chiarirebbe le cose, però esistono già delle basi legali molto chiare, perché l'articolo 12 della Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo riconosce il diritto del matrimonio ed esiste una sentenza della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo già del 2010 che stabilisce chiaramente che questo diritto si estende anche alle persone dello stesso sesso. Quindi esiste il diritto del matrimonio omosessuale come diritto umano fondamentale in tutta l'Unione Europea e le nazioni come la nostra che insistono nel non volerlo riconoscere vanno incontro a procedure d'infrazione in sede europea. Ed è anche per questo che poi, con una serie di altri passaggi, si è arrivati alla sentenza del Tribunale di Grosseto dell'aprile scorso, che ha riconosciuto che già adesso con le Leggi presenti è possibile trascrivere questi matrimoni. Questa sentenza poi è stata annullata per un vizio di forma legata alle notifiche al Sindaco, ma non sul merito, sul merito non è stata smentita. Quindi, se oggi un Sindaco dice che non trascrive questi matrimoni, non è perché non può farlo, è perché non vuole. E che sia chiaro che non vuole trascrivere questi matrimoni perché la Legge, così come è oggi, come è stata interpretata anche dal Tribunale di Grosseto, permette tranquillamente al Sindaco di registrare questi matrimoni. Anche l'intromissione del Ministro dell'Interno è, secondo me, allucinante. Come Consiglio Comunale è incredibile che accettiamo l'idea che il Ministro dell'Interno, tramite il Prefetto, arrivi e annulli d'autorità un atto dei Comuni, cioè un atto di competenza del Sindaco. Per quanto si tratti di materia di competenza dello Stato, in cui il Sindaco è… però comunque siamo veramente ad un livello di intromissione nell'autonomia degli Enti Locali che dovrebbe essere respinto. Trovo veramente triste quello che succede e questo tentativo di svicolare. Mi sembra incredibile che in una Città, che è stata spesso all'avanguardia dei diritti della laicità, che ancora oggi si vanta e porta avanti tutte le buone cause per i diritti, giustamente come abbiamo visto prima, delle donne pachistane, non si voglia riconoscere un diritto fondamentale sancito a livello della Convenzione Europea dei cittadini torinesi o dei cittadini che si trasferiscono a Torino per vivere qui insieme la loro coppia. Francamente trovo allucinante che il massimo che riesca a fare questa maggioranza sia intitolare una strada a Ottavio Mai e scriverci "attivista omosessuale", però quando si tratta poi di andare sul campo dei diritti veri, sia ancora ferma, più arretrata di altre Città che magari non hanno la nostra tradizione di laicità e di progresso che, evidentemente, forse ormai è solo uno slogan piuttosto vuoto. Quindi mi spiace dover notare che, forse per avere un minimo rispetto dei diritti sanciti già da una serie di pronunce di Legge e di convenzioni sottoscritte anche dall'Italia, i cittadini torinesi evidentemente devono aspettare di avere un'Amministrazione non del Partito Democratico, ma del Movimento 5 Stelle. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Intervengo velocemente per dire che, oltre a condividere gli interventi etici e giuridici dei Consiglieri Magliano, Marrone e, parzialmente, Onofri, volevo approfittarne per specificare anche la posizione del mio partito, Forza Italia, perché noi continuiamo ad essere assolutamente contrari ai matrimoni omosessuali, però prendiamo atto, ed è per questo che ho firmato la mozione del Consigliere Magliano, che i diritti civili oggi incidono fortemente… PORCINO Giovanni (Presidente) Scusate, Consiglieri! TRONZANO Andrea Non importa, Presidente, tanto lo lascio a verbale. …incidono fortemente all'interno della realtà della nostra società. Pertanto, continuiamo ad essere contrari al matrimonio omosessuale, contrari alle adozioni delle coppie omosessuali, che riteniamo siano un'aberrazione assoluta, però riteniamo che i diritti civili siano da tutelare e si debba iniziare a raggiungere e a ragionare su questo tema. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Liardo. LIARDO Enzo Stranamente una terza via. La trascrizione delle unioni avvenute all'estero non può essere accettata sia da un progressista che da un conservatore. Da un progressista perché egli è contrario, come alla finanza creativa che crea e diffonde junk bond alle Cayman e le vende in Italia imbrogliando i poveri risparmiatori italiani; non può accettare che uno si unisca a un patto all'estero e faccia ricadere le conseguenze in Italia, portandosi appresso le normative estere e magari contraddittorie e pericolose per la previdenza pubblica in Italia, come diceva il Consigliere Onofri. E non vengono accettate da un conservatore, perché egli magari è legato ad una visione della vita e del mondo uniformata alla visione biblica: "maschio e femmina Dio li creò". Non lo dice un opinionista liberal, ma quanti, molti, moltissimi, ritengono che sia parola di Dio e ad essa si conformano. Non pretendono lo facciano tutti, questa è la nostra cultura, lo propongono e non lo impongono, ma ne pretendono il rispetto, cosa già rara in troppe manifestazioni chiassose o magari subdole tipiche di un pensiero diverso e sostenibile, quando si vuole ribaltare l'evidenza. Per non parlare della Costituzione Italiana, Consiglieri, che è bella, sacra, intoccabile quando parla del resto, ma non della famiglia tradizionale, che pure protegge e promuove in ben tre articoli. Quindi la trascrizione di queste unioni, che potremmo definire transfrontaliere, può piacere solo agli ibridi, né ai progressisti, né ai conservatori. Gli ibridi: una bella proposta per motori di nuova generazione e non per le nuove generazioni. Perciò, a questo cavallo di Troia, che poi si tradurrà in un cavallo di Troia, noi voteremo contro. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Levi. LEVI Marta Insieme al Consigliere Appendino e ad altri abbiamo presentato un emendamento alla mozione riscritta, un subemendamento all'emendamento Viale, in cui sostanzialmente impegniamo "il Sindaco, nella qualità di ufficiale dello Stato Civile, ad individuare le modalità per procedere alla trascrizione dei matrimoni celebrati all'estero". È già stato detto quasi tutto; richiamo, in particolare, l'intervento del Consigliere Onofri: qui si tratta di rendere noto un matrimonio legittimamente e legalmente contratto all'estero. Che questo non abbia alcun effetto giuridico per quanto riguarda il nostro Paese è assolutamente fuori discussione, perché non ce l'ha, però ritengo sia legittimo, giusto ed anche utile e necessario che, ovviamente se viene richiesto, sia dato sapere che quelle persone hanno contratto un matrimonio all'estero; credo che stia nelle cose. Quindi, il mio voto sarà favorevole alla proposta di mozione presentata dal Consigliere Viale così come subemendata da questo nostro subemendamento, mentre, ovviamente, il mio voto sarà contrario alla proposta di mozione presentata dal Consigliere Magliano. Francamente, devo dire che, tutte le volte che in Aula affrontiamo questa discussione, rimango sempre un po' perplessa, perché non riesco a capire per quale ragione uno si debba dichiarare contrario al matrimonio tra due persone dello stesso sesso; non c'è ragione al mondo che mi possa spiegare perché uno deve essere contrario. Io non sono né favorevole, né contraria, perché è una questione che riguarda quelle due persone. Potevo essere contraria al fatto che il Consigliere Cassiani si sposasse con sua moglie, ma, francamente, non è un problema mio (è un problema non tanto del Consigliere Cassiani, ma prevalentemente di sua moglie). Detto questo, non vedo perché uno si debba dichiarare contrario al matrimonio tra due persone, chiunque siano, anche dello stesso sesso. Non è vero che la nostra Costituzione non lo consente e segnalo che è stata una scelta normativa; peraltro, in molte occasioni siamo richiamati anche dall'Europa a trovare una soluzione a questo che sta diventando un problema. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola, per la replica, al Consigliere Viale. VIALE Silvio Nelle Linee programmatiche 2011-2016 di questo Comune c'è un capitolo che dice "Torino capitale dei diritti". Mi auguro che, questa sera, Torino mantenga questo primato approvando un documento che invita il Sindaco ad individuare le modalità. È quello che voglio sottolineare. Il Sindaco ci ha anticipato quali sono le modalità e su questo l'opinione di ognuno è diversa, per cui poi, in sede di verifica, capiremo che cosa è accaduto e come è impostata la questione. Vorrei replicare brevemente al Consigliere Magliano, anzi, prima vorrei dire una cosa a tutti: io sono sposato con una donna, ma se, invece, fossi sposato con un uomo e, precedentemente, avessi avuto una figlia, che vive con noi, da una donna sconosciuta ai più ed oggi fossi qui come Consigliere Comunale, per voi che cosa cambierebbe? Io sarei sempre lo stesso: vi romperei le scatole con le stesse cravatte e sarei la stessa persona. Il fatto che abbia una moglie, che voi non conoscete neanche - santa donna, devo comunque dirglielo -, e che abbia una figlia è irrilevante per quanto riguarda la discussione qui dentro ed i rapporti con voi. Potrei essere tranquillamente omosessuale, avere contratto un matrimonio all'estero ed essere sempre qui come Consigliere Comunale allo stesso modo, dicendo le stesse cose. Ecco perché mi pare che certi modi con i quali voi mi condannereste per il matrimonio con un altro uomo ed il fatto di avere una figlia, mentre oggi mi condannate in tantissimi altri modi (ma non toccate il fatto che mi sono sposato in chiesa ed ho battezzato mia figlia) per altre cose, sono una contraddizione che riguarda voi, che siete indietro, non me. Lo dico con molta franchezza, perché il Consiglio Comunale di Torino discute di questo da 15 anni, ha una evoluzione nelle sue mozioni e questa sera posso perdere o posso vincere, ma ho vinto già solo per il fatto che se ne discuta in questa sede. Ho vinto per lo stesso fatto che se ne è discusso e se ne discuterà ancora in futuro. Sui diritti civili si va avanti e non si torna indietro. Detto questo, voglio dire al Consigliere Magliano che la questione della poligamia non c'entra nulla, così come non c'entra nulla la questione delle spose bambine, perché per la Legge italiana sarà vietato anche ai gay la poligamia con più maschi e via dicendo, ammesso che un Paese della Comunità Europea l'abbia fatto. Il vostro nervosismo nel replicare tradisce il fatto che siete in difficoltà, perché oggi il punto è riconoscere in Italia gli stessi diritti di un maschio e di una femmina a due maschi o a due femmine. Questo è il punto. Se, oggi, per un maschio ed una femmina non è possibile la registrazione del matrimonio poligamico, perché non lo prevede nemmeno la Convenzione Europea in alcun modo, non sarà possibile per nessuno. Se è un reato il matrimonio di un certo tipo… A parte il fatto che avvengono; avvengono in forme extra istituzionali, perché, quando parliamo dei Rom, nessuno ha mai citato il matrimonio in tenera età, tant'è che loro non lo chiamano matrimonio e noi non lo riconosciamo. Al Consigliere Marrone vorrei solo dire che a me non riguarda il fatto che siano poche coppie; potrebbero essere molte di più o molte di meno. Ad esempio, ogni tanto c'è la polemica che i matrimoni religiosi sono in diminuzione, cioè sono meno di quelli civili; pazienza! Il mio è stato un matrimonio religioso, sarò storicamente in minoranza. È una questione puramente personale, che riguarda chiunque di noi. Non dobbiamo difendere un tipo di matrimonio rispetto ad altri e teniamo presente che arriveranno altri matrimoni religiosi oltre a quello cattolico. Quello che voglio dire è che, se fossi il Sindaco, mi comporterei come il Sindaco Marino ed il Sindaco Pisapia. Lo farei per sollecitare il Parlamento ad intervenire, perché i tempi delle Leggi sui diritti civili in questo Paese sono stati: 15 anni per il divorzio, 12 anni per l'aborto e, dopo 15 anni, il testamento biologico è ancora lì. Sono questi i tempi. È positivo che dalla periferia ci siano sollecitazioni, magari con un po' di forzature, ma non fanno male, non si commettono reati. Ringrazio i Sindaci che, in giro per l'Italia, hanno avuto questo coraggio, al di là dell'aspetto giuridico forse ballerino. Vorrei aggiungere che sappiamo perfettamente che qualunque tipo di trascrizione, compresa quella del matrimonio civile contratto all'estero, non comporta gli stessi diritti; al massimo comporta quelli che vengono assegnati alle coppie stabili con un rapporto affettivo e via dicendo. Quindi, prendo atto del fatto che a Torino il Sindaco non voglia ripercorrere, e lo vedremo in futuro, l'atto provocatorio (ma che io ritengo legittimo e giusto) della trascrizione, per farla poi annullare dal Prefetto ed aprire un contenzioso. È lui il Sindaco, non io e, ovviamente, non posso forzarlo. Per cui vedremo al momento della verifica che cosa farà. Voglio solo ricordare che non è la trascrizione nel registro (perché non esiste un registro delle unioni civili), ma l'iscrizione di coppie conviventi unite da vincolo affettivo. Quindi, sono singole iscrizioni. Si tratta di singole iscrizioni di coppie conviventi unite da vincolo affettivo, che producono un certificato di matrimonio contratto all'estero (soprattutto in un Paese della Comunità Europea), ed io voglio soltanto che vengano trascritte in questo modo. Visto che si tratta di matrimoni contratti in Francia, in Belgio, in Inghilterra o in Spagna, cioè in Paesi civili, non vedo perché questo non debba essere fatto. Dopodiché ci sono tutta una serie di iniziative, di vertenze e di contro vertenze. Ma se vogliamo fare un passo avanti, dobbiamo avere il coraggio affinché due cittadini torinesi o comunque residenti a Torino, che hanno contratto un matrimonio a 150 chilometri da qui, in Francia, possano dire che sono sposati. Non avrà effetto civile, non avrà effetto giuridico, ma avrà un effetto culturale e sociale fortissimo in termini di parità e di passi avanti per questo Paese. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Consigliere Magliano. MAGLIANO Silvio Il mio intervento sarà breve. Visto il fervore per chiedere che quello che viene applicato in Europa venga trasposto in Italia, a questo punto lo si chieda su tutto, perché se quello che accade in Europa, faccio l'esempio della libertà di educazione, dovesse essere applicato in Italia, da questo punto di vista avremmo un sistema di completa parità. È inutile che usiamo l'Europa - lo affermo anche politicamente - per andare a prendere i diritti che ci servono, dal punto di vista dell'idea che abbiamo di Paese, trasportandoli in Italia, perché, secondo me, non è solo un problema politico, ma è un problema antropologico. C'è qualcuno che ha un'idea di che cosa vuol dire la famiglia e c'è qualcuno che ne ha un'altra, ma a me non spaventa e mi pare che, da questo punto di vista, oggi il dibattito in Aula sia franco. La proposta di mozione che abbiamo presentato ha anche un altro grande punto, cioè dire che, prima di questo, forse sarebbe importante fare fino in fondo quelle politiche per la famiglia che aspettiamo da anni (il quoziente familiare e tante altre cose che possono essere fatte in Aula); su questo ha ragione il Consigliere Viale: di fatto, si tratta di un atto di iscrizione ad un albo, che, oggi, si va a novare con una nuova sezione rispetto alla proposta del Sindaco. In secondo piano - è una riflessione che vorrei fare con il Consigliere Genisio -, facciamo attenzione, perché, ad esempio, io sono contrario (ed è per questo motivo che ho inserito quella frase in questa proposta di mozione) al modello tedesco, perché è importante affermare il principio che, per quanto riguarda l'adozione da parte delle due persone, dobbiamo sempre capire da dove è arrivato quel bambino, cioè se è figlio di uno dei due, e in che modalità è venuto alla luce. Il nuovo processo che si sta inverando oggi - e, da questo punto di vista, mi dispiace che arrivi in discussione in quest'Aula - è che ci sarà qualcuno, poiché ricco, che il figlio lo andrà a fare in un Paese del Terzo Mondo e mi dispiace che chi arriva da una cultura sociale permetta il fatto che un ricco possa andare a comprare, attraverso un utero in affitto, un bambino. È per questo motivo che ho inserito questa frase e non è discriminatoria verso nessuno, ma, visto che il capitalismo l'avete combattuto, eviterei, da questo punto di vista, di permettere a chi è ricco di andarsi a prendere quello che, fortunatamente o sfortunatamente, per alcuni motivi Madre Natura non gli dà. PORCINO Giovanni (Presidente) La parola al Sindaco. SINDACO Come già accaduto nel dibattito nazionale, mi pare che si sovrappongano due piani, che credo debbano essere tenuti distinti. Un piano è quello che attiene alla dimensione culturale dei diritti civili e dei diritti della persona; mi pare del tutto evidente che la società italiana e anche le Istituzioni italiane riconoscano ad ogni persona il diritto al proprio orientamento sessuale. È anche evidente che ciascuno di noi sul piano culturale, civile e sociale accetta che, se si riconosce il diritto all'orientamento sessuale, si riconosce anche il diritto di ciascuno a derivare da questo orientamento la sua forma di convivenza e di affettività. Questo non è in discussione; chiunque di noi con un minimo di senso dell'evoluzione della società, dell'uguaglianza dei cittadini, del rispetto dei diritti soggettivi della persona e del rispetto del diritto all'orientamento sessuale non può che avere questa opinione. In ogni caso, questa è la mia opinione ed è anche l'opinione dell'Amministrazione che guido. C'è un pieno riconoscimento del diritto di ciascuno a vivere il proprio orientamento sessuale e da qui a derivare anche le forme di affettività, di convivenza o di vincolo con cui vuole legarsi ad un'altra persona. Questo non è in discussione. Quello che è in discussione è un'altra cosa ed è un altro piano: se questo riconoscimento, che sul piano culturale e sociale da parte mia è pieno, si possa tradurre in atti che hanno delle conseguenze di natura giuridica. Perché sia così non possiamo non fare i conti con il fatto che c'è una Legislazione italiana che non è analoga alla Legislazione di altri Paesi e non dà riconoscimento giuridico a queste forme di relazione. Considero che questo sia un limite, tant'è vero che auspico che si arrivi presto ad una Legge che riconosca anche queste forme di relazione. Oggi però non c'è. Vorrei dire al Consigliere Bertola e ad altri che hanno invocato questo argomento che non è sufficiente che nei suoi documenti l'Unione Europea li riconosca, perché quei pronunciamenti dell'Unione Europea hanno bisogno di essere poi recepiti in Legislazione, ma non diventano Legislazione per il solo fatto che sono affermati. Ogni anno c'è in Italia, e non soltanto in Italia, uno strumento come la Legge Comunitaria che serve esattamente a recepire nella Legislazione quelle che sono le Direttive Comunitarie, e, al di là della Legge Comunitaria, per una serie di orientamenti che esprime l'Unione Europea o c'è la Legislazione nazionale che la recepisce, o quell'orientamento ha un valore di principio e in termini culturali, ma non ha un valore legale di Legge. Dal fatto che l'Unione Europea dica che tutti i Paesi membri devono riconoscere il diritto a tutte le forme di vincolo coniugale non deriva automaticamente che vi è il recepimento di Legge, tant'è vero che nella maggioranza - non nella minoranza - dei Paesi dell'Unione Europea (quindi, nella maggioranza dei 28 Paesi dell'Unione Europea) in questo momento non c'è una Legislazione… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Ho detto la maggioranza dei 28. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non si stabilisce una gerarchia. PORCINO Giovanni (Presidente) Consiglieri, non interloquiamo. SINDACO Che cosa c'entra! PORCINO Giovanni (Presidente) Permettiamo al Sindaco di concludere il suo intervento. SINDACO Non lo sto dicendo per stabilire chi è bravo o chi è cattivo, questo non mi interessa, sto solo dicendo che non è vero il ragionamento che dice che se l'Unione Europea afferma questo in termini di principio non c'è alcuna difficoltà a recepirlo legislativamente. Tant'è vero che la maggioranza dei 28 Paesi membri non ha una Legislazione che recepisce quell'orientamento. Torno a dire che lo trovo un limite. Personalmente, auspico che in Italia si faccia una Legge che riconosca tutte le forme di relazione coniugale tra le persone ed auspico che ciò avvenga in tutti Paesi dell'Unione Europea; però, oggi, in Italia non è così. Se voglio fare un atto che consenta di riconoscere che esistono questi vincoli, ma devo tenere conto del fatto che la Legislazione italiana non li riconosce dal punto di vista giuridico, mi pare che la soluzione da noi proposta vada esattamente in questa direzione, cioè un atto pubblico nel quale risulti che due persone, che per l'Italia sono una coppia di fatto, all'estero hanno contratto un vincolo che non è solo di fatto. Di conseguenza, si scriverà che chi vuole registrarsi (quindi, il signor "tal dei tali" ed il signor "tal dei tali" o la signora "tal dei tali" e la signora "tal dei tali") è una coppia di fatto che in Francia, in Germania o in Inghilterra ha contratto un vincolo. Questo rende… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Per l'Italia e, subito dopo, si scrive che in Inghilterra o in Francia hanno contratto il vincolo. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Ma non è un gioco! Si registra la doppia condizione, ma come non si può capire? Consigliere Bertola, provi a ragionare. Sto dicendo che c'è una trascrizione che prende atto che, in Italia, queste due persone vivono insieme e lo fanno avendo anche contratto un vincolo fuori dall'Italia. Più chiaro di così non so che cosa dire. Sarà un suo problema non capirlo, mi scusi la brutalità. Come diavolo si fa a non comprendere! Ci sarà la doppia attestazione di due condizioni. Per la Legislazione italiana è una condizione di fatto, ma si trascrive anche che quelle due persone hanno contratto un vincolo all'estero e quindi lo si rende pubblico, affinché si sappia che quelle due persone in Francia (piuttosto che in Inghilterra o in Germania) hanno un vincolo che le lega. È onesto, è la fotografia della realtà, non è un gioco dei bussolotti. Se poi questo avverrà aprendo una seconda sezione nel registro attualmente esistente delle coppie di fatto o un registro distinto a parte, francamente è un problema tecnico che non mi pare così rilevante; adesso vedremo con gli Uffici qual è la forma migliore. Mi sembra che questa sia la soluzione più ragionevole, cioè che, da parte nostra, ribadisce l'esigenza di una Legge, che prende atto che queste due persone convivono e registra che non soltanto convivono, ma che hanno anche un vincolo formalmente riconosciuto in un altro Paese. Francamente, mi sembra l'unica posizione che abbia un senso e che esprima anche un equilibrio. PORCINO Giovanni (Presidente) Dichiaro concluso l'esame congiunto delle due proposte di mozione. |