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MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) Passiamo all'esame della proposta di mozione n. mecc. 201306206/002, presentata dai Consiglieri Onofri, Centillo, Cassiani e Nomis in data 26 novembre 2013, avente per oggetto: "Garanzia di applicazione della Legge 22 maggio 1978 n. 194: norme sulla tutela sociale della maternità e sulla interruzione volontaria della gravidanza". MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) Questa proposta di mozione è stata discussa in IV Commissione più Pari Opportunità il 13/02/2014. La parola al Consigliere Onofri. ONOFRI Laura Questa proposta di mozione parte dal presupposto che in Italia c'è un'alta percentuale di obiezione di coscienza. Allora, noi abbiamo cercato di verificare in Commissione, con l'audizione anche dei vari Direttori dei reparti, sia dell'Ospedale Sant'Anna che degli altri presidi dove si effettua l'interruzione di gravidanza, quale fosse lo stato dell'arte almeno a Torino. Fortunatamente, nella nostra città la situazione non è tale come in altre parti del Paese, ma anche in altre parti della Regione, in cui ci sono le liste d'attesa e noi capiamo benissimo che le liste d'attesa, in un intervento come questo, a volte possono comportare molti problemi per le donne che intendono avvalersi dell'interruzione di gravidanza. Il problema, poi, dell'obiezione di coscienza, oggi come oggi, si riflette anche sui medici che non sono obiettori di coscienza, perché, essendoci un'alta percentuale di obiettori, i medici non obiettori sono costretti ad effettuare solo questo tipo di intervento e vengono esclusi da altri tipi di intervento. Quindi, diciamo che c'è una "penalizzazione", tra virgolette, dei medici che si dichiarano non obiettori. Noi abbiamo ritenuto - io, il Consigliere Centillo e gli altri sottoscrittori della proposta di mozione - che sia urgente che la Regione emani degli atti che assicurino prima di tutto dei parametri al fine di garantire la piena applicazione della Legge, tutelando proprio le professionalità del personale che non è obiettore; che si faccia una verifica degli elenchi dei medici che sono obiettori e quelli non obiettori, che sia anche accessibile ai cittadini; l'esplicitazione nei curricula per i concorsi ospedalieri della posizione riguardo all'articolo n. 9 della Legge, che fa proprio riferimento all'obiezione di coscienza; la verifica delle ASL, che organizzano i servizi di controllo, che ci sia la piena applicazione della Legge n. 194 e che oltretutto i servizi di ginecologia e di ostetricia siano organizzati in modo che ai medici obiettori e non obiettori sia assicurata la possibilità di svolgere tutti i compiti assistenziali, perché ricordiamo che la Legge parla proprio del problema del compito assistenziale che è diverso dall'intervento vero e proprio. Poi, che ci sia un vincolo per almeno tre anni della dichiarazione se si è obiettori o no, perché sappiamo che molti, prima, si dichiarano non obiettori e, poi, invece cambiano, proprio perché c'è questa penalizzazione a cui vanno incontro. Poi, vorremmo che fossero implementate tutte le informazioni sull'interruzione di gravidanza in tutti i presidi sanitari, anche se, come sappiamo ci sono presidi come il Sant'Anna, che invece danno ampie informazioni. Però, noi vorremmo che fosse esteso a tutti i presidi cittadini. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Magliano. MAGLIANO Silvio Io intervengo su questa proposta di mozione, anche perché è chiaro che la richiesta della garanzia di applicazione della Legge n. 194, "Norme sulla tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza", di fatto, in qualche modo, in questo momento si scontra con le scelte, autonome e personali, di medici che decidono di utilizzare un diritto che a loro spetta, che è l'obiezione di coscienza. Per quanto uno possa personalmente, nella sua sfera personale, avere una sua idea sull'interruzione di gravidanza - io ne ho una molto chiara che è l'interruzione di una vita, punto, ma questa è una mia posizione personale -, però a me fanno sempre un po' paura le mozioni che mettono contro un diritto, e questo è un diritto delle donne, almeno tanto quanto è sancito da una donna, e il diritto di un medico di poter vivere questa scelta dell'obiezione di coscienza. Questa proposta di mozione mi spaventa un po' solo per un motivo, perché, come sappiamo, già quello che sta capitando nel nostro Paese, che può essere determinato in parte per una scelta personale, legata ad esempio al proprio credo, e in parte invece per una scelta che alcuni medici possono fare. Perché in questo momento il fatto che l'interruzione di gravidanza possa portare dei danni o dei problemi alla salute della donna, potrebbe far incorrere il medico in problemi dal punto di vista giudiziario. Quindi forse - prima discutevo con un medico che si occupa spesso di questo - c'è anche la scelta di non voler avere dei problemi in più, o non voler fare del lavoro in più. Ma queste sono delle posizioni che non giudico. La cosa che, però, un po' mi spaventa è quello che in questo momento sta capitando in Francia, ad esempio, in cui essendo elevato il numero degli obiettori di coscienza, non si riesce ad adempiere completamente al dettato normativo sulle interruzioni di gravidanza; quindi si sta mettendo in discussione la possibilità che un medico faccia obiezione di coscienza, fino a ipotizzare il licenziamento del medico stesso. Visto che questo sta accadendo in Francia e visto che io penso che questa mozione sia prodromica a questo tipo di atteggiamento verso quei medici, io voterò contro questa proposta di mozione. Se in questa atto ci fosse scritto, per quanto io non sia d'accordo, che si chiede alla Regione (personalmente credo che sia un errore) di aumentare il numero dei medici che possano compiere il dettato Legislativo, perché in quest'Aula io di leggi posso parlare e non di altro, allora su questo uno potrebbe dire che comunque stiamo cercando di aumentare il numero di medici affinché gli obiettori di coscienza, che fanno una scelta sacrosanta e da tutelare, non privino le donne di questo diritto. Ma visto che io so bene che la maggior parte degli atti che si votano in quest'Aula hanno sempre un secondo fine, come sempre in politica, almeno lo si scriva. E nello stesso tempo si scriva che vogliamo sapere prima se la persona che stiamo incardinando in quell'ospedale è un obiettore o meno. Perché se è un obiettore, in quell'ospedale lì non lo incardino. Quindi, da questo punto di vista, mi rendo conto che è una posizione legittima, sacrosanta, ma nello stesso tempo rivendico per me, e mi auguro anche per il mio Gruppo, la volontà di votare no, perché dietro a questa proposta di mozione ci vedo un solo obiettivo: chiedere, a un certi punto, il licenziamento degli obiettori di coscienza. Potete crederci o non crederci, documentatevi, in Francia inizia a esserci questo problema, soprattutto in alcune Regioni. Basta leggere i giornali, non è difficile. E visto che questo tipo di deriva, che non cerca di risolvere il problema, ma cerca di attaccare una posizione chiara, che può essere di obiezione di coscienza per motivi personali o per motivi lavorativi, io a questo non ci sto. Come non ci sono stato in occasione di tante altre scelte in cui si tirava il Consiglio Comunale per la giacchetta, chiedendo all'Aula di fare cose di cui non aveva competenza, e su questo tema quest'Aula non ha competenza. Se la maggioranza è disposta a eliminare dal testo della proposta di mozione il "Ritenuto" e la parte "Impegna il Sindaco e la Giunta a trasmettere la presente risoluzione al Presidente della Giunta Regionale e al Presidente del Consiglio Regionale della Regione Piemonte" e la parte "Chiede alla Regione di emanare atti che, nell'ambito delle competenze proprie delle Regioni stesse, garantiscano la piena attuazione e il funzionamento della Legge n. 194, ed in particolare sui contenuti richiamati della narrativa della presente risoluzione", io sono disposto a votare a favore, perché a quel punto sarà la Legge n. 194 nella sua interezza, non solo una parte. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Viale. VIALE Silvio Giungerò alla stessa conclusione del Consigliere Magliano, partendo ovviamente da un punto di vista opposto. Tutti sanno che faccio parte dell'ospedale che fa il 40% di aborti della regione Piemonte e sono il responsabile del servizio. In Piemonte i ginecologi censiti sono 417 e i non obiettori sono 143. Il punto della Legge n. 194 è storico, per cui per 36 anni ha vegetato… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Due terzi sono obiettori. La media è quella nazionale. A livello nazionale, i medici in Italia autorizzati a fare aborti sono 5.000. Sono sempre stati fra i 6.000 ed i 4.500, non 300.000 quanti sono iscritti all'Ordine. Questo è uno dei limiti della Legge italiana. L'altro limite della Legge italiana è che l'Italia è l'unico Paese in Europa - e penso nel mondo occidentale - in cui l'aborto si fa solo nel pubblico e solo da medici autorizzati. In tutti i Paesi europei l'aborto si può fare privatamente, in strutture di volontariato o cliniche, come in Olanda, in Inghilterra ed in Francia, dove le Leggi sono più restrittive solitamente che in Italia, ma non hanno questo collo di bottiglia. In Italia sono 1.600 i ginecologi non obiettori, se tutti 1.600 i non obiettori facessero… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sui 4.970, più o meno la cifra è un terzo. Se i ginecologi sono stati al massimo 2.000, ma gli aborti sono scesi della metà, in Piemonte ognuno di noi dovrebbe fare 65 aborti. Se io dovessi fare 65 aborti, sarei qui permanentemente; ovviamente ne faccio molti di più. Il punto è che se questi 1.100 medici italiani facessero davvero gli aborti, come dovrebbero fare, saremmo il Paese in Europa con più medici che fanno aborti. In Inghilterra non ci sono 1.100 medici che fanno gli aborti, comprese tutte le strutture private, perché diventa una professione specifica. Se vivessi in Inghilterra o in Olanda, lavorerei nel pubblico o, forse, no, probabilmente lavorerei nel privato e farei solo quello, fecondazione assistita ed altre cose. L'obiezione di coscienza, la Legge n. 194, è ipocrita, perché non è stata confermata da una maggioranza antiabortista peraltro sulla Legge n. 40. La Legge n. 40 permette di svolgere l'attività nel privato come per i dentisti, dermatologi, eccetera, ed ecco perché per la Legge n. 40 non c'è un obiettore di coscienza. Non vado lontano: al Sant'Anna, su 86 siamo 32 i non obiettori, anzi 33 (perché uno è arrivato adesso); a fare gli aborti siamo 24 ed ogni giorno ho Colleghi e Colleghe, con un pedigree di militanza politica fortissima, che mi dicono: "Obietto, perché ne facciamo troppi" e, quindi, fanno due turni al mese. E mi chiedono perché gli altri ospedali non li facciano. Mi dicono: "Viale, dovresti farli fare agli altri". Nel mio ospedale ci sono 10 giorni d'attesa, perché credo che per una donna che chiede di fare l'aborto, che ha già deciso, che ha fatto il percorso nel consultorio, 10 giorni lavorativi siano il limite e, invece, mi dicono che si può benissimo andare oltre e che dovrebbero andare altrove, dove i tempi di attesa sono più lunghi. Tenete presente che, se ho 15 giorni di lista d'attesa… CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) Consigliere Viale, la invito a concludere il suo intervento. VIALE Silvio …vuol dire che diventano urgenti tutti gli aborti da 11 settimane in poi, non da 12, da 10, perché, ovviamente, non posso prenotarle fra due settimane e devo sommarle a quelle che ho già. Chi mi conosce sa che sulla materia sono particolarmente deciso e preparato, conosco anche la deliberazione che Zingaretti ha fatto nella Regione Lazio, ma il punto è come il pubblico affronti la questione dell'aborto davvero come un settore della sanità, mantenendo le differenze. Non sono per abolire l'obiezione di coscienza, perché è un movimento forte e c'è una posizione forte su questo, Flamigni ne è il capostipite, insieme ad altri; lo so, perché io difendo l'obiezione di coscienza, ma li difendo su tante altre cose, però credo che il pubblico deve fare la scelta. Per questo motivo, propongo di togliere tutto il "ritenuto" e di "invitare la Regione Piemonte ad emanare atti che, nell'ambito delle competenze, garantiscano la piena attuazione della n. 194", lasciando ai Consiglieri Grimaldi, Marrone, Ferraris, Chiamparino e Cerutti il compito di fare quello che per 35 anni non hanno fatto tutti gli altri. Lo dico con molta franchezza, al di là di quello che si può fare. Noi abbiamo 26 punti nascite in Piemonte, più altri; abbiamo, ad esempio, il Mauriziano con 8 non obiettori su 12, il contrario, che fa 170 aborti in un anno. Niente. Abbiamo ospedali come il Martini, dove un non obiettore ne fa molti di più, a Ciriè sono tutti obiettori e, ultimamente, anche un giornale cittadino ha fatto una bella pagina sui punti nascita; sono anni che cerco di capire quanti aborti vengono fatti da ogni punto nascita… CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) Consigliere Viale, la invito a concludere il suo intervento. VIALE Silvio …ma è un segreto di Stato. E per quanto riguarda gli obiettori, sono anni che minaccio di rendere pubblici i nomi degli obiettori, ci metto un attimo; siamo 143, quelli del Sant'Anna li so tutti, li metto on-line sul sito della Aglietta, piuttosto che un altro sito, ed è fatta. Ho sempre chiesto di farlo, ma mi è sempre stato posto il problema della privacy, ma ritengo che invece la privacy non esista su una questione che è di pubblica utilità. Credo che la Regione Piemonte debba assumersi, come Assessorato, questa responsabilità, decidendo gli ospedali in cui si fanno gli aborti e lì garantire il numero di personale. Se al Sant'Anna riteniamo che, per quel tipo di aborti, io faccio il 40% di aborti ed il 20% di parti della regione Piemonte (per capire la differenza), chiaramente almeno il 50% dei medici devono essere non obiettori e, quindi, si può aprire la mobilità, che la n. 194 prevede, e si fanno anche i ricorsi. Se il Mauriziano non fa più aborti, sarà contento l'ente che lo gestisce, i medici si trasferiscono meno, ma non è un problema, perché le donne lo possono fare da noi anche prima di quando lo fanno al Mauriziano, e così pure per altre zone. Quello che dico è che bisogna affrontare questo tema come sanitario quando è sanitario, come politico quando è politico, per cui litigheremo sempre; penso che con il Consigliere Genisio avremo posizioni inconciliabili su tutta una serie di aspetti, tenendo presente che, poi, nei comportamenti personali e privati la gente, quando ha il problema, cambia. Colgo lo spirito di questa proposta di mozione, ma invito a togliere le proposte che possono essere anche forzate. Per esempio, potrei dire che non abbiamo sentito i Sindacati medici. Su una proposta di mozione del genere sentirei i Sindacati medici per chiedere che cosa pensano degli obiettori. All'ultimo congresso ginecologico ho detto che nella nostra categoria uno su tre non è obiettore. Nei congressi non ci sono mai. In qualsiasi partito se un terzo della corrente è forte, vuol dire che conta, e chiamano me per fare delle relazioni intanto. Ecco perché sono contento del fatto che la proposta di mozione citi nel "premesso che" le Leggi. Su alcuni punti del "ritenuto che" sono d'accordo, mentre su altri no, ma li toglierei, proprio perché colgo lo spirito del Consigliere Magliano - che ha fatto un intervento corretto in una Assise come questa -, che tende alla polemica molto facilmente, ma vedo che invece si è stati attenti; si chiede alla Regione Piemonte di emanare atti e lascerei la parte finale. Poi il fatto di inviare la proposta di mozione mi sembra scontato, dando al nuovo Consiglio Regionale ed alla nuova Giunta la responsabilità di agire, cioè ciò che non è stato fatto fino ad ora. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) Ringrazio il Consigliere Viale ed i Consiglieri che gli hanno permesso di concludere fuori tempo il proprio intervento. La parola al Consigliere Marrone. MARRONE Maurizio Posto che, in realtà, questo atto non è una mozione, ma un ordine del giorno, perché si rivolge ad un altro Ente, e l'impegnativa sta solo nel chiedere al Sindaco ed alla Giunta di trasmetterlo, visto che è ovvio che il destinatario è la Regione… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, non è questo, è una nota di forma. Quello che voglio dire è che, in realtà, data tutta la premessa e poi l'impegnativa, sostanzialmente e anche legittimamente questo atto di indirizzo è un manifesto. Infatti, non pone degli obblighi di merito o, meglio, se poi l'impegnativa è la piena applicazione di una Legge, teoricamente diventa, come spesso ama ripeterci l'Assessore Passoni, tautologica. Non ho problemi a dire che, nell'ambito di un manifesto che non può che avere anche connotati ideologici, mi trovo radicalmente su un'altra posizione, a prescindere dal merito, perché ritengo che, quando si parla di coscienza e di obiezione di coscienza, sia di per sé inevitabile che la cosa pubblica e lo Stato debbano esimersi dall'intervenire, perché, se è obiezione di coscienza, ne prende atto e basta. Dall'altra parte, non ho problemi, per quanto non abbia veramente alcuna attinenza personale all'esercizio della professione medica, a capire quali sono le ragioni che stanno alla base di questa obiezione, perché, anche a dispetto di quello che la Legge dice, se qualcuno, come il sottoscritto, ritiene che la vita umana inizi dal concepimento, l'interruzione volontaria di gravidanza, pur all'interno dei primi tre mesi e quindi del tutto conformemente alla Legge, per chi la vede così è sostanzialmente un omicidio. Per cui non si potrà mai costringere una persona a commettere qualcosa che è intimamente contro la propria coscienza. Su questo non è accettabile che si vada in una direzione amministrativa e normativa che sostanzialmente ponga l'obiettore come un qualcuno che debba essere individuato ed individuabile, perché la conseguenza che adombrava il Consigliere Magliano - e io gli do ragione - è che poi il passaggio successivo è che diventi un soggetto potenzialmente perseguitabile nelle scelte politiche ed amministrative. Invece, il senso dell'obiezione di coscienza è proprio consentire alla persona di rispondere alla propria coscienza in libertà, ma questo a prescindere da come la si veda. Vi ho detto, ma penso che fosse prevedibile, in modo abbastanza chiaro e non polemico come la vedo io, però, paradossalmente, se anche la Legge dicesse il contrario e quindi l'obiezione fosse contro le mie posizioni, riterrei di dover garantire la stessa tutela anche a chi non la pensa come me, perché è un tema di obiezione. Non mi sembra casuale che il radicale Silvio Viale, che penso abbia fatto dell'aborto e del diritto all'aborto una sorta di bandiera, arrivi poi, per motivi paradossalmente non solo di rispetto dell'obiezione di coscienza ma anche logistico-sanitari, alla stessa considerazione. Non ho problemi, come il Consigliere Magliano, ad annunciare il mio voto contrario a questa proposta di mozione, posto che, se poi si intendesse approfondire con una maggiore non dico serietà, ma concretezza anche logistico-sanitaria come suggeriva il Consigliere Viale, con la eventuale volontà di ritirarla e di riapprofondirla in Commissione (approfondendo anche i temi che ha posto lui), credo che potrebbe essere un'occasione formativa per tutti, anche per chi, come me, in realtà ha una posizione che è di principio contraria. Se si tratta di approfondire un tema a livello amministrativo-sanitario, devo dire che anch'io sono, posto che la Legge è quella, incuriosito di vedere poi come si potrà applicarla in un bilanciamento di principi, in modo da poter tutelare l'obiezione di coscienza e anche il diritto di chi, pur pensandola in modo diversamente e radicalmente opposto al mio, vuole vedere applicata quella Legge. |