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MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) Passiamo alla discussione della seguente proposta di mozione n. mecc. 201105000/002, presentata in data 22 settembre 2011, avente per oggetto: "Trasparenza e partecipazione nella discussione delle Varianti urbanistiche" MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) Questa proposta di mozione è stata discussa in II Commissione il 17/11/2011 e il 19/09/2013. La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Questa è stata una forse delle prime mozioni che abbiamo presentato al Consiglio Comunale. Devo dire che, poi, in parte il tema è stato ripreso con altre mozioni sulla dematerializzazione degli atti, per cui, forse, alcune cose sono state già comunque decise e sono in via di implementazione, però credo che meriti anche dare un'indicazione specifica per quanto riguarda le Varianti urbanistiche. L'oggetto è semplicemente quello di aumentare - perché, in parte, diciamo che questa cosa potrebbe essere un'espansione del Geoportale che già la Città mette a disposizione -la quantità di informazioni che si danno alla città e al pubblico nella discussione delle Varianti urbanistiche, perché anche l'esperienza di questi tre anni dimostra che, spesso, succede che le Varianti vengano discusse dal Consiglio Comunale tutto sommato quasi in isolamento dalla città, arrivano alla fine e, poi, magari, dopo molto tempo e dopo l'approvazione in Consiglio, quando si fa la notizia, i cittadini scoprono il problema, si lamentano e si creano tutta una serie di problemi che devono essere affrontati, inseguendo un po' quello che è successo. Probabilmente, sarebbe meglio se, invece, la Città pubblicasse una serie di documenti, da una parte per permettere la partecipazione, anche ad esempio la preparazione con un po' più di tempo di osservazioni che possono essere fatte anche durante l'iter in Consiglio Comunale o, comunque, nel tempo previsto per le osservazioni, e dall'altra anche per evitare poi il boato, se le notizie non sono confermate, su quello che il Consiglio sta discutendo. Perché, alle volte, in tema di Varianti urbanistiche viene poi presentato magari qualcosa che, in realtà, non è quello che sta scritto nella deliberazione o nella proposta. Per cui quello che si propone è semplicemente che all'inizio dell'iter, quindi nel momento in cui comincia il passaggio in Commissione delle Varianti, che tanto è il momento in cui le Varianti diventano già pubbliche, perché la Commissione di fatto è pubblica, vengano pubblicate sul Web, sostanzialmente, la deliberazione e una presentazione di massima, che possono essere semplicemente le slide che vengono normalmente presentate in Commissione, e sostanzialmente che questi dati vengano resi disponibili sul Web. Quindi, che questo avvenga durante l'iter e non al termine dell'iter. Questa è sostanzialmente la sostanza della proposta di mozione. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) La parola al Consigliere Altamura. ALTAMURA Alessandro In linea di massima, il documento e la sua impostazione sono abbastanza condivisibili, visto che si chiede di affrontare il tema sotto l'aspetto anche della trasparenza preventiva rispetto alla discussione che può riguardare, ovviamente, i cittadini coinvolti nelle trasformazioni della città. Mi permetto di osservare al Consigliere Bertola, come avevo già fatto anche in un recente passato, che andare nella direzione della trasparenza e nel coinvolgimento della cittadinanza, significa costruire un percorso condiviso e non creare i presupposti perché le discussioni facciano nascere ogni minuto i singoli Comitati pro o contro qualcosa, che in questa città, piuttosto che in altre città è - come sappiamo - esercizio molto abituale. Al di là di questa valutazione, almeno personalmente sono sicuramente d'accordo su questa impostazione. Sottolineo però, Consigliere Bertola, che forse andrebbe anche maggiormente evidenziato, e veda lei come, l'aspetto legato a quanto tempo prima, in che modo e in che pezzo del percorso, perché effettivamente questo è un tema che riguarda anche la fase istruttoria, come ha detto anche lei, degli Uffici e, per quanto riguarda l'Urbanistica, noi sappiamo che la fase istruttoria e propedeutica all'adozione delle Varianti e, poi, alla pubblicazione e alle osservazioni è una fase che ha una sua durata, quindi bisognerebbe quantomeno dare un'indicazione - credo che su questo lei sarebbe ovviamente d'accordo - che ci sia ovviamente un tempo che non sia considerabile un tempo troppo lungo, che non crei il presupposto per bloccare i lavori, o rendere ancora più difficile i lavori degli Uffici rispetto all'adozione del provvedimento urbanistico. Quindi, dovremmo immaginare che nella discussione che stiamo facendo, e nell'ipotesi di voto favorevole, che almeno io personalmente sto dando al suo documento, ci sia da parte sua anche un intervento che magari meglio espliciti che tipo di tempistica, propedeutica all'adozione, debba avere la possibilità di evidenziare il documento nel sito, da cui poi i cittadini potranno scaricare ovviamente tutta la documentazione necessaria. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Viale. VIALE Silvio Io mi stupisco che questo non si faccia già e mi stupisco anche che i documenti che vengono presentati dai Consiglieri, fino a quando non arrivano in Aula, non c'è mai il testo on-line. C'è soltanto la scheda e non c'è il testo. Infatti, ogni tanto, cerco una mozione e non ce l'ho e devo cercare il cartaceo al Gruppo e via dicendo. Non c'è nessun motivo per cui non si mettano on-line i documenti iniziali di discussione del Consiglio, magari con la vertenza che è il documento iniziale e che può essere modificato in itinere. Questo vale per i documenti, per le mozioni più strampalate che ognuno di noi può presentare, vale per i documenti presentati dalla Giunta e dagli Uffici. È chiaro che una variabile è il punto di partenza, dove viene chiarito che questo è il documento iniziale e si sa perfettamente che il Consiglio potrebbe, come a volte capita, stravolgere tutto e non approvarlo. Questo va benissimo. Sul fatto che si formino i Comitati pro o contro, io non mi preoccuperei, perché al limite non è che noi evitiamo che si formino i Comitati pro o contro non informando i cittadini e la cittadinanza. L'unica mia perplessità è legata al fatto degli oneri per la Città, che magari ha dei costi aggiuntivi in più, per cui bisognerebbe sentire gli Uffici (non tanto gli Uffici di competenza delle deliberazione, quanto invece gli Uffici di competenza del sito e della gestione) su quanto questo possa caricare, in termini di costi e di lavoro in più, gli Uffici. Però, per il resto credo che, proprio per la trasparenza, tutti i documenti presentati dovrebbero essere on-line, ovviamente in una modalità accessibile almeno nella ricerca. Poi, è ovvio che la differenza tra documenti presentati, documenti in discussione e documenti approvati ne fa la questione. Personalmente, con il tempo che ho, spesso cerco non documenti già approvati, ma documenti proposti e non li trovo, perché trovo la scheda e i proponenti, ma non trovo il testo. Per cui è una difficoltà proprio già per i Consiglieri, figuriamoci per un cittadino che dovesse in qualche modo pensare di proporre qualcosa, perché teniamo presente che qualunque cittadino può benissimo suggerire, come già fanno in molti, a chiunque di noi, un'idea, una proposta, una modifica, qualunque cosa. Ecco perché condivido la proposta di mozione e la allargherei, invitando i Capigruppo e l'Ufficio di Presidenza a farsene carico nei termini in cui suggerivo. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Liardo. LIARDO Enzo Più che altro, la mia è una dichiarazione di voto. Questo, comunque, in maniera un po' diversa, si va a concatenare con il discorso - che mi piacerebbe riprendere - sull'attualità delle situazioni che si vengono a creare all'interno della Città, anche se qui si parla di trasparenza ed è un aspetto un po' diverso. Però, l'attualità è importante e l'uso cronologico delle mozioni, che in qualche modo avevamo cercato di elaborare io e il Consigliere Altamura, bisognerebbe riprenderlo. Comunque noi, come Gruppo Ncd, voteremo in maniera favorevole. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Levi-Montalcini. LEVI-MONTALCINI Piera Di questo argomento avevo già parlato più volte con il dottor Marrapodi e la decisione pare che debba prenderla la Giunta ed il Consiglio, quindi siamo noi a dover decidere. Io non mi limiterei a mettere in rete le deliberazioni solo relative all'urbanistica, ma metterei tutte le deliberazioni. Cioè, qualunque deliberazione sia varata dalla Giunta, nel momento in cui viene assegnata al Consiglio Comunale, così com'è, dev'essere consultabile da tutti, tanto più che le Commissioni sono aperte e pubbliche. Quindi, non c'è alcun motivo per non far leggere un testo - che si sa che sarà emendabile - ai cittadini, affinché possano eventualmente intervenire anche in Commissione in modo più documentato. Mi collego a questo tema per dire un'altra cosa. Finché noi in Comune non abbiamo il Wi-Fi, siamo assolutamente impossibilitati ad accedere a tutto ciò che dobbiamo avere sottomano durante le discussioni in Commissione e in Consiglio Comunale. Quindi, rinnovo la richiesta, già fatta più volte da quando siedo in questi banchi, che ci sia un segnale Wi-Fi, se volete anche controllato, ma comunque forte e chiaro, in modo che non si debba andare vicino alla finestra per allacciarsi alla rete Wi-Fi che abbiamo in piazza Palazzo di Città. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) La parola al Consigliere Alunno. ALUNNO Guido Maria Intervengo solo per dire che io non sono perfettamente a conoscenza di quali siano gli atti che effettivamente oggi è possibile visionare; mi pare, però, che non siamo all'anno zero. Nel senso che, una volta che le proposte di deliberazione vengono approvate, vengono pubblicate... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, le deliberazioni di Giunta. Non per contrastare quanto ha detto prima di me il Consigliere Altamura, ma è difficile immaginare un tempo diverso che non sia legato ai termini di Legge. Nel senso che fino a che la Giunta non approva una proposta di deliberazione, assumendo un documento rispetto ad una Variante urbanistica, parte un iter che prevede una tempistica per il parere delle Circoscrizioni, che coinvolge le Commissioni Consiliari e, poi, l'Aula. È difficile immaginare che prima di quel momento si possa rendere pubblico quello che probabilmente è parte di una trattativa, che, spesso, vede coinvolti pubblico e privato. Altro è dire che noi sappiamo già quali sono oggi le aree che il Piano Regolatore prevede nella trasformazione. Trasformazione di quale tipo? Forse, rendere più leggibile quella che è la situazione statica prevista da un Piano Regolatore è un discorso che riguarda tutta la città. Sappiamo anche che quei dati, peraltro, in gran parte sono anche caricati. Sappiamo, però, che quando si carica tutta quella immensità di dati, diventa difficilissimo capire, approfondirli e comprenderli, perché ce ne sono troppi. Soprattutto il singolo cittadino fa molta fatica a capire quali sono i dati che bisogna andare a recuperare, per riuscire a rilevare per davvero qual è la situazione di quella data particella, zona, quello che è. Mi pare di poter dire, da un lato, che molti atti già ci sono; forse, dobbiamo capire - più che dire mettiamone tanti - come riuscire a renderli pubblici, in modo che siano leggibili e diventino strumento effettivo di informazione e quindi propedeutici ad un'effettiva partecipazione, che credo sia oggi l'esigenza che ci chiede il Consigliere Bertola con questo atto. Io sono favorevole. Credo che voteremo a favore di questo atto, non tanto per l'impegnativa specifica, quanto per l'idea che, se l'informazione è partecipazione, allora è importante attuare tutto ciò che è possibile per renderla effettiva e quindi cerchiamo di favorirla al massimo, sapendo che molto già è fatto, ma che probabilmente tutto è sempre migliorabile e oggi è un tema dirimente, rispetto all'effettiva pratica della democrazia, la possibilità di avere delle informazioni comprensibili. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) La parola al Consigliere Viale. VIALE Silvio Per capirci, perché c'è una questione di fondo. Quando gli atti sono presentati in Commissione o in Consiglio, sono pubblici, nulla vieta che io li prenda, li scannerizzi e li metta in un sito. Assolutamente non è vietato. Posso benissimo realizzarlo e farlo. Per cui il problema non è che noi rendiamo pubblici alla cittadinanza degli atti, che poi qualcuno può guardare. Noi dobbiamo fare in modo che il cittadino, o anche il Consigliere, che vuole documentarsi on-line, trovi l'atto dall'inizio del suo percorso. Cioè, il primo atto, non le varie fasi intermedie, perché quello fa parte della discussione, ma che almeno la proposta che giunge ad una Commissione pubblica e al Consiglio, che è pubblica, sia pubblicamente reperibile. Questo è il punto. Non è che noi mettiamo dei volantini in giro. Se il cittadino tal dei tali è interessato, può andarli a vedere, e il fatto che gli interessati siano tantissimi non significa che ci sarà uno psicopatico che passerà le sue giornate a guardarli, ma ognuno andrà a cercare quello che gli interessa per qualunque ragione, come capita normalmente. Faccio notare che una volta sembrava impossibile, ma oggi il Catasto dà le planimetrie in tempo reale. Una volta questo non avveniva; le dà subito a costo zero, se sei proprietario, e al costo di un Euro, o qualcosa di più, se non sei proprietario. Una cosa che 20 anni fa sembrava impossibile, un lavoro inenarrabile. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) Ricordo ai Consiglieri, ma lo sa bene il Consigliere Viale, che attraverso il "cruscotto", che è questa nuova modalità di accesso agli atti, i Consiglieri possono vedere tutto e i cittadini possono vedere tutto solo quando viene deliberato e dunque poi pubblicato. La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Devo alcune risposte tranquillizzanti, credo, per i Consiglieri del Partito Democratico, a partire dal Consigliere Viale, perché comunque questo Consiglio ha già votato una mozione che dice di mettere on-line il materiale delle Commissioni proprio secondo quella linea di pensiero. Quindi, credo sia in corso di implementazione. Però questa vicenda, invece, più specifica sull'Urbanistica è proprio per l'impatto sul territorio che hanno queste cose. Sulla preoccupazione dell'impatto pratico, quindi sui costi, eccetera, mi sentirei di tranquillizzare, perché di fatto già adesso, come anche diceva il Consigliere Alunno, gli atti urbanistici, le Varianti, le planimetrie vengono pubblicate dalla Città sul Geoportale, che è un sito della Città apposito anche per queste cose, solo che viene fatto al termine della procedura. Invece, quello che vorrebbe fare questa mozione è di pubblicarlo un po' prima, in modo che, durante lo svolgimento della procedura, anche i cittadini possano... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Esatto. Riguardo ai tempi, anch'io vorrei tranquillizzare, nel senso che l'intenzione non era quella di far pubblicare atti ancora in discussione con il privato, eccetera, ma la frase che chiude la mozione, cioè "prima di sottoporle all'approvazione del Consiglio Comunale", nella mia testa, essendo un impegno alla Giunta, indicava dopo l'approvazione da parte della Giunta, nel momento in cui la Giunta approva, invece di pubblicare semplicemente il testo della deliberazione sul sito della Giunta, si pubblica la deliberazione sul sito invece della Variante urbanistica nel Geoportale con questa presentazione, che, di fatto, viene già fatta, per cui non è un lavoro in più per gli Uffici, che è quella che noi vediamo normalmente poi in II Commissione e che, in genere, comprende 5-10-20 slide al massimo con la planimetria, la descrizione di massima, eccetera, che è un lavoro che comunque viene fatto e che è molto utile anche per noi per capire la deliberazione e, come è utile per noi, può essere utile al cittadino evitando anche l'effetto di pubblicargli 150 pagine di allegati tecnici, che tanto magari non riuscirebbe a capire. Per cui quella presentazione tutto sommato può andare in quel momento lì, cioè dopo l'approvazione di Giunta, nel momento in cui inizia l'iter verso il Consiglio Comunale e quindi in quel modo durante la discussione in Consiglio Comunale, che magari dura una settimana, magari dura un mese, magari dura di più, comunque in quel periodo lì già chi tra i cittadini vuole seguire e vuole partecipare, magari anche in Commissione, o comunque parlare con i propri rappresentanti in Consiglio Comunale, ha la possibilità perlomeno di farlo su dati certi pubblicati sul sito della Città. Quindi questa era l'intenzione. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente Vicario) Non essendoci altre richieste di intervento, pongo in votazione la proposta di mozione: astenuti 2, favorevoli 28. La proposta di mozione è approvata. |