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FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Riprendiamo l'esame congiunto della proposta di deliberazione n. mecc. 201304327/013, presentata dalla Giunta Comunale in data 24 settembre 2013, avente per oggetto: \"Tributo Comunale sui rifiuti e sui servizi. Approvazione Piano Finanziario per l'anno 2013\". e della proposta di deliberazione n. mecc. 201304619/013, presentata dalla Giunta Comunale in data 11 ottobre 2013, avente per oggetto: \"Tributo comunale sui rifiuti e sui servizi. Approvazione tariffe per l'anno 2013\". FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Consigliere Bertola, la prego solo di stare sul tema... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Aspetti un attimo, Consigliere, abbia pazienza. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Adesso io ho ritenuto lo stesso di farli intervenire. La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Normalmente non intervengo in queste polemiche, ma, visto è stata citata la mia attività professionale nel campo del diritto d'autore, ci tengo a precisare semplicemente che il principio che io stavo richiamando - che, peraltro, è un principio ampiamente condiviso - è quello dell'accesso libero alla produzione scientifica finanziata con soldi pubblici. Per cui, nel momento in cui un Ente Pubblico, come la Città di Torino, finanzia una ricerca, quella ricerca dovrebbe essere di pubblico dominio e non dovrebbe essere protetta dal copyright di nessuno; e di solito, quando qualcuno dà un incarico professionale per realizzare una ricerca, comunque la proprietà intellettuale di quello che viene ricercato passa a chi commissiona lo studio e non rimane all'Ente che ha fatto lo studio, salvo diversi accordi di cui non sono a conoscenza. Per cui, era soltanto questa precisazione che volevo fare. Eventualmente, l'altra precisazione riguarda il fatto che - come lei ha detto - noi, come Movimento 5 Stelle, non abbiamo mai chiesto di rivedere il rapporto o la divisione dei costi... FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Si rivolga sempre a me, non è una risposta al Consigliere. BERTOLA Vittorio Abbiamo soltanto chiesto di verificare quanto siano realistiche le stime che sono state fatte, perché sono statisticamente diverse dalle stime e dai calcoli fatti in altri Comuni. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere D'Amico. D'AMICO Angelo Si stava dimenticando di me. Abbiamo interrotto i lavori alle 13.00. Credo che si debba riprendere con i Consiglieri che intendono intervenire nel merito. Dopo aver ascoltato la verità, l'unica verità che viene narrata all'interno di quest'Aula - e mi riferisco al Consigliere Grimaldi -, ho ascoltato con attenzione le sue parole e le devo dare adito di questo. Ma, al di là delle battute- perché chiaramente questa è una battuta -, per quanto mi riguarda - Assessore, mi rivolgo a lei -, il mio disappunto nel merito di questa proposta di deliberazione, di questo atto, non è un disappunto aprioristico, perché sono convinto di un fatto: qui parliamo di una tassa, di una tariffa, di un tributo, di una gabella per alcuni, relativa al servizio di raccolta rifiuti e, in quanto servizio, io credo che sia giusto e corretto che coloro che beneficiano di questo servizio debbano comunque partecipare ai costi. Quindi, è giusto che sia così. Il disappunto nasce, però, nel metodo su cui questo atto oggi ci è stato presentato. E ritengo che in virtù di questo bisogna dividere in due tronconi quello che è l'aspetto poi legato più che altro alle tariffe. Il primo aspetto è quello legato alla verifica puntuale di quella che è la raccolta, di quella che è la raccolta differenziata, di quanti rifiuti vengono poi posti una volta in discarica, oggi nel termovalorizzatore, e quella parte di raccolta differenziata dove, invece, si trae un profitto, perché non dimentichiamoci che comunque dalla raccolta differenziata qualcuno - e mi riferisco ad AMIAT - ne trae un profitto. Ora, se la differenza tra questi due punti non è armonica e quindi si tende soltanto a puntualizzare quello che è il rifiuto che viene poi conferito all'interno dell'inceneritore, quindi con dei costi, non funziona così. Il Decreto Ronchi, così come citato prima anche dal Consigliere Grimaldi, che ho avuto modo di ricordare anche in un altro mio intervento, parla anche di un arrivo, nel momento in cui si pone questa tassa, di arrivare a quella che è la tariffa puntuale. E non sto qui nuovamente a dirvi che cos'è la tariffa puntuale. La tariffa puntuale è tutto ciò che effettivamente viene conferito in discarica, deve essere pagato; tutto ciò che invece viene raccolto e da questo raccolto se ne trae un profitto, questo profitto deve essere defalcato dal costo reale. Ora, sappiamo che mentre questo è possibile per piccoli Comuni, per piccoli centri, si può arrivare anche a questa tariffa puntuale, sono consapevole che a Torino arrivare a questo non sia molto semplice. Però, credo che questa Amministrazione debba attivarsi con AMIAT per far sì che si possa raggiungere, non dico una tariffa puntuale al 100%, ma perlomeno che si possa addivenire ad un'armonizzazione tra ciò che viene conferito in discarica e ciò che invece crea reddito all'azienda. E questo se ne deve fare atto questa Amministrazione. Dopodiché, il secondo aspetto, invece, il secondo troncone, è quello relativo ai costi di questo servizio e ben venga, bene ha fatto il Movimento 5 Stelle a presentare questa mozione di accompagnamento, che voterò favorevolmente, che è legata ad una sorta di spending review che dovrà affrontare AMIAT al proprio interno, perché guardate, se questo è un servizio e un servizio ha un costo e questo costo deve ricadere poi su chi ne trae beneficio, questo non legittima però il fatto che chi offre questo servizio, possa permettersi delle spese che in periodi di crisi come questo non sono consone. Mi riferisco in primis a quelli che sono gli stipendi o i superstipendi dei dirigenti di AMIAT. Su questo credo che bisognerebbe fare molta attenzione, perché se poi, alla fine, tutto ciò ricade sulle spalle dei cittadini, allora è chiaro che tutto questo meccanismo comincia a non funzionare più ed è giusto poi che da parte delle opposizioni ci sia un atteggiamento ostile nel far approvare questo atto. Le opposizioni hanno presentato, come ben sa l'Assessore, un numero notevole di emendamenti ostruzionistici, e non, a questa deliberazione. Come ho già avuto modo di spiegare all'Assessore, questi sono emendamenti che chiaramente... è l'unica arma che noi abbiamo per cercare di far sentire la nostra voce. Quindi, a seguito di questi emendamenti, sono state presentate anche da tutte le forze di opposizione delle proposte invece nel merito. Quindi ci aspettiamo, da parte della Giunta, un'apertura, un accoglimento di queste richieste, perché così facendo, almeno io parlo per quanto riguarda il mio Gruppo Consiliare, sicuramente il mio atteggiamento all'interno di quest'Aula oggi durante la discussione e la votazione di questo provvedimento può cambiare. Il provvedimento che il sottoscritto ha presentato e sottoposto all'attenzione della Giunta è quello di poter frazionare o rateizzare il pagamento di questo tributo in più frazionamenti, cioè in più porzioni, fino ad arrivare anche a dei frazionamenti mensili per alcune tipologie commerciali, che chiaramente, a fronte della crisi a cui stanno andando incontro, avrebbero delle grosse difficoltà a pagare delle cifre abbastanza elevate, così, in un'unica, o in una doppia soluzione. Ora, io mi auguro che ci sia questo atteggiamento da parte della Giunta, un atteggiamento di apertura nei confronti di quelle che sono le proposte nel merito da parte di tutte quante le forze di opposizione. Se così sarà, come ho già avuto modo di ribadire, l'atteggiamento, perlomeno il mio personale, cambierà a seconda di quelle che saranno le decisioni della Giunta. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Non mi ero dimenticato, mi ero stupito che non intervenisse, ma infatti ha prontamente replicato. La parola al Consigliere Araldi. ARALDI Andrea Credo che in questo periodo sia estremamente difficile parlare ai cittadini di imposte e di tasse, perché è un argomento che non è mai piacevole e, particolarmente in un momento di crisi economica così accentuata, evidentemente è un tema doppiamente sgradevole. Bisogna però tenere conto che l'impianto attuale esistente della TARES, poi bisognerà comprendere fra quindici, trenta, sessanta, novanta giorni, se l'impianto rimarrà uguale, o se questa tassa scomparirà e sarà sostituita da qualcos'altro, è un impianto che nasce in un clima politico e sociale ed economico difficile a livello nazionale. E, in linea con quelli che sono i principi anche del federalismo, si è cercato di dare uno strumento che permettesse in qualche modo, che desse il compito al Comune di dare una copertura totale a quelli che erano dei costi. Quindi da questo deriva quello che è l'impianto del Comune di Torino di questa imposta. Alcuni dei temi di cui abbiamo parlato sono temi reali, di cui tutti abbiamo ben contezza e sappiamo essere temi difficili, come la ripartizione del carico tra l'utenza privata e l'utenza commerciale e produttiva. Però, quelle sono cifre che arrivano da degli studi. Su questo possiamo sicuramente e dovremo sicuramente discutere e, se questo rimarrà l'impianto, cercare di approfondire e di migliorare, però quello deve essere il dato di partenza. Se no daremmo il via a quella che abbiamo definito una guerra non tra poveri, perché sarebbe non rispettoso, ma una guerra tra diversi gruppi di utenti. Il Comune, pur nella limitatezza di quelli che sono i margini di manovra, ha cercato di intervenire su quella che è l'utenza privata, cercando di venire incontro attraverso il meccanismo ISEE e attraverso il meccanismo dei nuclei familiari più numerosi, al fine di contenere quello che è il costo e l'onere a carico delle singole famiglie. Per quello che riguarda le attività produttive, con quella clausola di salvaguardia del 20% che, in qualche modo, cerca di venire incontro anche a quella che era una proposta di uno dei Consiglieri che ha parlato prima, di cercare di graduare in qualche modo. E questa è la direzione in cui ci si è mossi. Siamo tutti consapevoli, tutti i Consiglieri credo, tutto il Consiglio Comunale è consapevole della difficoltà di questo periodo economico ed io credo che l'impianto che abbiamo dato alla TARES, in qualche modo tenga conto di tutte le diverse necessità. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Come era prevedibile, naturalmente, il Consiglio Comunale si è cimentato in un dibattito articolato, che, a mio modo di vedere, incarna un po' tutte le contraddizioni: da una parte la normativa della vicenda TARES, e un po' - consentitemi - incarna anche la difficoltà della politica di governare questo sofferto ruolo tra Legislatore nazionale e periferia dello Stato, nell'applicare norme difficilmente sostenibili, a volte anche proprio sul piano del consenso, della tenuta della coesione sociale. Il passaggio alla TARES è sicuramente complicato, ma di questo tema ho già disquisito ampiamente nella Relazione sul Bilancio e penso che ci torneremo nel dibattito successivo, per cui non mi dilungherò. Mi premeva, invece, ragionare con l'Aula su alcuni passaggi degli interventi, quelli che hanno avuto, nel merito, dei provvedimenti approvati dalla Giunta, il vero centro degli interventi, perché, nonostante la discussione avuta durante le Commissioni, credo che sia ancora necessario specificare e approfondire alcuni aspetti importanti. Intanto, una questione io direi di metodo, più che non di merito, cioè davvero non ne abbiano a male i Colleghi della Lega Nord, in questo senso non è rivolto specificatamente a loro, anche se il tema più genericamente lo chiamerei federalismo fiscale, cioè di fronte al fatto che il Comune quest'anno ha un Bilancio - e tocco il tema Bilancio solo collateralmente - che dipende dai trasferimenti dello Stato solo più per 12 milioni di Euro, la conseguenza di questo dato significa che tutte le entrate necessarie per far andare avanti la macchina Comune e, con essa, il sistema complesso dei Servizi Pubblici Locali e, con essa il tema, dei servizi indivisibili, che comunque eroga il Comune, anche per il tramite di precedente fiscalità generale trasferita e ora tramite fiscalità generale come principio, che però viene introitata direttamente dall'Ente Locale, e qui siamo al tema dell'IMU, siamo al tema della TARES e potremmo essere domani al tema della TASI, se parlassimo di questo, è un tema che alimenta istinti e sentimenti contrapposti. Cioè probabilmente c'è un problema concettuale. Cos'è federalismo, se non il momento in cui le risorse e l'autonomia nell'attribuzione di quelle risorse per garantire i servizi locali, sono gestite a livello federale, cioè indipendentemente dal concetto di redistribuzione e captazione dei flussi tributari da parte dello Stato centrale. Faccio una domanda retorica, dico: ma qualcuno veramente pensava che potesse esistere un federalismo che effettivamente non fosse incastrato nella crisi economica attuale dentro una politica di risparmi dello Stato centrale rispetto al costo del suo gettito tributario, destinati evidentemente ad altre politiche, questo poi è un tema che dovremmo disquisire in altra sede, quindi evidentemente lo Stato destinerà il gettito IRPEF anziché a finanziare il trasferimento dello Stato stesso verso i Comuni, lo destinerà a finanziare... non lo so, l'andamento dello spread italiano nel debito pubblico italiano verso i tassi di interesse del sistema Europa, oppure lo destinerà ad altre fonti di risanamento che non sto qui a disquisire. Mi sembra, però, difficile pensare che questi elementi non fossero noti e chiari sin dall'origine, cioè da quando sostanzialmente si introdusse il concetto dell'indipendenza, virgolettato cinquanta volte, delle scelte tributarie, naturalmente su delega, perché la TARES, per quanto sia un tributo di carattere locale, è talmente normato, talmente sta stretto in una gabbia valoriale ed economica, che non si può definire un tributo in cui ci siano poi tutte queste autonomie applicative, altrimenti avremmo fatto un Regolamento dove avremmo normato chissà quali agevolazioni libere. Invece no, ci sono alcuni elementi oggettivi. L'imposta deve coprire il 100% del costo pieno e la Legge ci dice cos'è il costo pieno, costi diretti e costi indiretti. La Legge ci dice che il costo pieno va ripartito secondo o il D.P.R. n. 158, se non c'è alternativa, oppure secondo quella che è la disponibilità di studi più aggiornati in materia di valutazione dell'andamento del conferimento della raccolta pubblica. Allora bisogna applicare quello studio. Allora, ecco che in questo schema di gabbia rigida di valori la politica se la prende con lo studio, perché non potendo scappare dalle scelte politiche di indirizzo a monte, che però, cari Colleghi, sono state fatte dal Legislatore in cui, a turni alterni, ci siamo seduti tutti quanti. Sarà Berlusconi che ha fatto il federalismo fiscale con Governo compresa Lega Nord? Sarà Monti che ha decretato d'urgenza in rapporto alla Legge delega sul federalismo con il D.L. "Salva-Italia"? Però, la politica non può raccontarsi sempre un film parallelo in cui in quel momento non c'ero e, se c'ero, ero distratto, perché la politica queste cose le ha scelte e le ha scelte in nome di un valore principale in quella sede, che era il Decreto "Salva- Italia", e la parola salva Italia in italiano vuol dire salvare l'Italia, in cui le conseguenze di quelle scelte probabilmente non sono misurate nella decretazione d'urgenza nell'arco del mese successivo; avranno conseguenze economiche e finanziarie per il Paese per anni. E questo contesto è quello in cui noi dobbiamo misurare, tra virgolette, l'andamento del nostro gettito, ma non per una pervicace volontà di aumentare la pressione fiscale in questo Paese, ma perché semplicemente noi abbiamo un obiettivo solo, che è quello di limitare i danni, dovuti in un momento di crisi, al contenimento del sistema dei servizi pubblici e del welfare di questa Città, per effetto della mancanza di risorse. Lo Stato ti dice, per poterlo evitare, devi applicare la normativa nazionale, devi applicare l'IMU, devi applicare la TARES e forse domani applicherai la TASI. In questa gabbia stretta la politica cerca di scappare, cerca di non rispondere alla domanda: ma quale alternativa avrebbe il Comune di Torino in questo momento? La verità è che non c'è alternativa. Allora oggi il bersaglio diventa l'AMIAT, lo studio, i costi. Io vi posso dire che non è materia di mia competenza, però anche francamente tirare fuori il comunello di 20.000 abitanti dicendo che lì costa meno la raccolta, non lo so, io potrei dire dell'altoatesino e dirvi che a Bolzano costa meno probabilmente, e a Bolzano costa meno, perché Bolzano è minimamente paragonabile per dimensione, scala, ciclo di rifiuti e comportamento dei cittadini, a quello che è il ciclo di questa Città, che è allineata sullo standard di Genova come Città, dove Genova ha una TARES e che costa più di quella di Torino. E la nostra costa un po' più di quella di Milano. E tutte costano molto meno di Napoli, e così via discorrendo. Quando sento fare esempi comparativi, bisognerebbe anche pensare se stiamo correndo su una Ferrari o su una Cinquecento e magari contestualizzare quello che stiamo dicendo, perché è un po' facile pensare che nei mercati, la Provincia di Cuneo... Ma se fosse vero questo, perché i mercatali non corrono ad aprire i banchi in Provincia di Cuneo? La domanda è molto semplice. Se fosse vero che alla fine è talmente conveniente fare il mercatale a Cuneo, che si paga fino al 30% di Torino, perché alla fine non c'è la fuga di licenze da Torino e non corrono tutti a Cuneo? Tronzano, perché non corrono a Cuneo? Me lo spieghi? Intanto non interloquiamo, che vorrei essere molto chiaro. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Io purtroppo devo replicare al dibattito, si chiama replica non per altro. Benissimo, non l'ha detto il Consigliere Tronzano, l'avrà detto la categoria rappresentata cinque volte in audizione in Commissione, ma direi che è a verbale, quindi non ho timore di smentita, perché è stato ripetuto in ogni salsa possibile. Ma comunque non conta soltanto il dato relativo, conta il dato complessivo, cioè l'economia di scala, la logistica, il sistema di rifiuti esistenti in quella Città, una serie di condizioni che non rendono comparabile assolutamente la dimensione del servizio diviso per categoria. Ma sul tema degli ambulanti vorrei dire di più. E qui devo dire che do perfettamente ragione al Consigliere Grimaldi che l'ha detto in modo molto chiaro. Ma siete poi così sicuri che nei tavoli che il commercio ha istituito su alcune categorie speciali, come ad esempio l'ambulantato, ci sia stato il consenso a ristrutturare il ciclo dei rifiuti? Perché non è che la Città abbia una particolare e pervicace volontà di fare la raccolta in un certo modo. Però, bisogna citare le cose come stanno, sono verbali di riunioni fatte con i mercatali. Quando si è detto: "Ma se noi mettiamo il compattatore in testa al mercato, quel compattatore che riduce la frequenza dei passaggi dei mezzi, riduce la manodopera, riduce tutta una serie di costi, va bene?". La risposta è no, perché i mercatali che sono vicini al compattatore, pensano che la clientela vicino al compattatore ci vada di meno, quindi non lo vogliono. Diciamocela proprio tutta, ci sono delle questioni che non sono legate esclusivamente alla bontà o meno di una certa categoria, o ai presunti benefici o svantaggi per quella categoria, sono condizioni oggettivamente che non sono rappresentabili sempre tutte come interesse generale. Alcuni sono legittimi interessi particolari, ma non sempre degni della tutela pubblica, abbiate pazienza. A volte bisogna anche avere il coraggio di dire che certi interessi legittimi e particolari non sono legittimati ad avere tutela pubblica. Sul tema della differenziazione e della gestione del carico dei mercati, questa Giunta ha detto in tutte le salse che è disponibile a fare il tavolo tecnico, ma non lo ha detto adesso, lo ha detto a luglio, lo ha detto a giugno, dicendo: andiamo a vedere, a gestire direttamente con l'AMIAT sul posto, la logistica del mercato. Ho l'impressione che il problema non sia quello. Prova ne è che l'indice di morosità dei mercatali rispetto alla raccolta, diciamo alla TARES, ora alla TARSU, eccetera, è molto alta. Forse non è solo quello il problema. Forse bisogna sempre guardare leggermente più in là, per capire effettivamente l'analisi di alcuni fenomeni, e penso che su questo non si possa dire che la Città non abbia avuto un occhio di riguardo. L'attenzione posta comunque per rendere compatibile l'incremento tariffario per chi gestisce i rifiuti umidi e comunque sui mercati, lo voglio dire a verbale, oltre il 66% dei lavoratori dei mercati della Città prenderanno una TARES che costerà di meno dell'anno precedente, perché è passato un messaggio diverso all'esterno, prenderanno una TARES che costerà di meno dell'anno precedente, questo vale i due terzi dei mercatali. Il terzo dei mercatali che gestisce banchi alimentari, per il meccanismo della TARES pagherà di più. Cominciamo a dire che però in termini numerici di rilevanza economica non è che la Città ha colpito i mercati, non è assolutamente vero, perché, ribadisco, fuori è stata detta una cosa leggermente diversa, complice anche, se vogliamo, un servizio televisivo non felicissimo in materia, dove più o meno, come un mercatale sollevava una pallottola di rifiuti leggera qualche grammo, dicendo: "Tutta la settimana di rifiuti sta in questo sacco". Speriamo che sia così. Francamente mi sembrava leggermente strano. C'è poi un secondo argomento che riguarda la presunta errata imputazione del carico tributario sulle categorie delle domestiche e delle non domestiche. Qui c'è proprio un errore. E qui sono per dare dei dati, così vi spiego qual è l'errore. È stato detto che in sostanza il 55% di utenze non domestiche penalizzerebbe, in termini percentuali, di più le attività economiche che non quelle domestiche. Però, guardando i dati spacchettati, funziona in questo modo. Cioè se l'anno scorso il tributo aveva un gettito di 187 milioni, il cui carico delle non domestiche era 106 milioni e mezzo e 80 milioni le domestiche, e quest'anno i 204 sono stati ripartiti tra 110 e 93, è abbastanza facile fare una tabellina a matrice, due entrate e due uscite, che non è complicata da fare, però bisogna avere voglia di farla, e capire che funziona così: le utenze non domestiche prendono un rincaro sull'intero piano del 3,8%, mentre le famiglie del 16%. Allora, porca miseria, di cosa stiamo parlando! Stiamo dicendo al mondo una bugia, cioè che le utenze non domestiche avranno incrementi, più alte delle domestiche. E non è vero. Ma questo non dipende dalla ripartizione del cinquantacinque e quarantacinque, ma dalla matematica. Bisogna solo guardare i dati, leggerli e metterli giù. Come si fa a dire una cosa che è contro l'oggettività? Le domestiche, lo ripeto, prendono un incremento del 16%, le non domestiche del 3,8%. Se poi, dentro quella categoria alcune categorie prendono comunque l'incremento del 20%, è proprio perché la norma è ineludibile e li devi punire, perché secondo la norma quei soggetti incolpevolmente producono un rifiuto più costoso da trattare. Però, la morale è un'altra. La morale è che il carico della TARES di questa Città non è incrementata in pari misura tra domestiche e non domestiche. L'incremento lo prendono quasi tutto le domestiche. Ficcatevelo nella testa! Per cui, non andiamo a presentare documenti che dicono: spostiamo un po' di qua e un po' di là il carico, così i commercianti sono contenti. Ma non è così che funziona. Dovrebbero già essere contenti, perché l'incremento già lo prendono le utenze domestiche e si ripartisce statisticamente su una popolazione numerica infinitamente più numerosa rispetto a quella delle non domestiche. Quindi il 9% di incremento assoluto si ripartisce al 16 per una categoria pesata e al 3,8 sull'altra, al 3,8 le non domestiche. Rispetto poi al dato delle singole tabelle, bisogna fare questa osservazione. Mi spiace che nella discussione è sembrato quasi che ci sia stata leggerezza nel valutare gli effetti della normativa rispetto alle categoria, perché si è fatto un lavoro enorme. Io devo dire grazie agli Uffici, grazie ai consulenti e a tutti coloro che hanno elaborato i Piani finanziari e che hanno elaborato il ribaltamento dei costi, perché è un lavoro che dietro ha una infinità di informazioni da mettere insieme, per le quali non è che si è arrivati oggi così a cuor leggero, sono mesi che si lavora su simulazioni, su proiezioni, sulla normativa che è cambiata, sul D.P.R., ma anche sui dati oggettivi che avevamo raccolto tramite lo studio storico dell'IPLA, gli aggiornamenti e le misurazioni successive. Ho l'impressione però che si voglia cercare comunque sempre un escamotage per scappare dalla realtà, cioè si sta creando un mondo parallelo per scappare dalla realtà. Allora, ribadisco i dati perché rimangano a verbale, se è vero che la categoria 17 avrebbe avuto un incremento del 38% e quest'Amministrazione ha perequato il carico al 20%, stiamo contenendo il carico complessivo di quella categoria, proprio per effetto della crisi economica, e lo stiamo facendo perequando quella categoria dentro le altre categorie economiche. Quello che la TARES non ci permette di fare è di far pagare un altro, cioè di far pagare qualcuno che non è dentro il sistema TARES. Comunque, deve stare dentro il sistema TARES. Se, alla fine, il dato di incremento lo applichiamo al bar, sale da gioco, birrerie, dove arrivava il 42% di incremento e la Giunta fissa al 20% l'incremento massimo, sta dimezzando l'incremento teorico che andrebbe attribuito, e lo sta facendo consapevolmente, dicendo: stiamo facendo un'agevolazione. Giriamola al contrario, non stiamo caricando sulle utenze non domestiche rifiuti non loro, per le quali, peraltro, da cattivi stiamo ripartendo l'utenza a carico dei rifiuti umidi di alcune categorie. Questa è una leggenda metropolitana. Stiamo facendo un'altra operazione. Stiamo facendo un lavoro per cui l'incremento lo prendono le domestiche per meccanismo, non per scelta. Qui sta la differenza. Non indirizzi che dicono: "Ma sì, spostiamo il carico sulle utenze, tanto sono tanti". No, non è questo. Si richiede una scientificità al lavoro di riparto del carico dei rifiuti. E dall'altra parte stiamo dicendo che dentro il carico complessivo della tariffa che va sul comparto economico, per cui la domanda è: quanto sarà inciso il comparto della la produzione economica di questa Città per effetto della TARES? Più 3,8%, non più nove, più venti, più cinquanta. Categoria economica unitaria, cioè tutte le attività produttive. E in quella categoria stiamo dicendo: cerchiamo di perequare e mediare gli incrementi, in modo che perlomeno il massimo incremento sia il 20%. Non mi pare proprio poco, perché non è successo questo nei Comuni che hanno applicato la TIA negli anni 2000, 2005, 2004, dove si arrivava ad incrementare fino al 60%, 70%, 100%, 200%. Io penso che abbiamo fatto bene a fare gli adeguamenti annuali di alcune categorie, avvicinandoci alla copertura, perché in questo momento, se non l'avessimo fatto, avremmo dovuto riprendere tutti i soldi che hanno pagato negli anni prima, ma in una unica soluzione. Siamo stati molto responsabili a farlo. Proprio come adesso si dice: facciamo le rate, meno male che abbiamo fatto l'avvicinamento progressivo, se no oggi avrebbero incrementi del 200% e sarebbero ineludibili. Abbiamo anche pensato alle domestiche, perché, ribadisco, non per colpa di nessuno, il carico dell'incremento relativo sul complessivo TARES, va soprattutto sulle domestiche. Lo ripeto, il 16%. Come si fa ad alleviare questo risultato? Si fa a dire: benissimo, proviamo a finanziare - e questa volta lo facciamo extra-Bilancio - il sistema dell'ISEE, cioè dell'indicatore socioeconomico equivalente che già assume anche la quota capitaria, cioè il numero dei componenti il nucleo familiare nel quoziente di abbattimento del reddito per accedervi, ampliando le fasce dal 20% al 25% e dal 30% al 35% e quindi se già noi proteggevano oggi 72.000 famiglie con quella soglia, a 72.000 famiglie invariate, perché sempre quello è il bacino di utenza, stiamo aumentando lo sgravio complessivo. E vi sembra poco? Siamo l'unica Città in Italia che ha un apparato di ISEE sulla TARES di questo tipo così massivo. L'unica in Italia. E, per di più, ci siamo anche preoccupati di dover correggere il tiro su una questione ineludibile, per cui quei 7.000 casi di famiglie che sono in alloggi piccoli, ma molto numerosi, avrebbero comunque preso un incremento superiore alla media e gli abbiamo pure detto che in modo cumulabile, oltre l'agevolazione ISEE, gli diamo un altro 10%. Quindi chi ha l'ISEE e la quota capitaria dell'agevolazione arriva fino al 60% di sgravio. Ma come si fa - e qui arrivo alle proposte di mozione- a proporre che chi ha reddito ISEE zero paghi zero TARES? Un conto è agevolare, un conto è interpretare l'idea che la TARES sia un ammortizzatore sociale. Io quello che faccio fatica, scusate, sono come dice qualcuno solo un commercialista, quindi mi rendo conto che il mio cuore sia probabilmente straziato nella partita doppia, però abbiate pazienza, come si fa a pensare che la TARES e l'IMU facciano giustizia di ammortizzatori sociali di un welfare che lo Stato sta negando ad alcune fasce di popolazione? La battaglia vera - e mi dispiace doverlo dire - non è andarsi ad accapigliare se il 5% di TARES ci salva la coscienza sugli incrementi relativi. La battaglia vera dovremmo farla tutti insieme, cari Colleghi dell'opposizione, e dire, quando alla fine si va a discutere se ci sono o no i fondi della non autosufficienza, o quando ci sono o non ci sono i fondi per i contratti agevolati del secondo canale, quando c'è il fondo salva-sfratti, su quegli strumenti servono i soldi, le risorse puntuali e i modi per applicarli, non per salvarsi la coscienza e andare a taroccare la TARES, usandola impropriamente come ammortizzatore sociale, perché è un concetto sbagliato. Non si agevola il tributo basato sulla contribuzione dei rifiuti; si agevola sull'IRPEF, se tu hai delle spese mediche, si agevola sull'IRPEF se hai delle spese di sostentamento, di educazione dei figli, della sanità, oppure della previdenza integrativa. Quelli sono degni di tutela pubblica nella fiscalità. La TARES è un corrispettivo per un servizio, non può essere mediata, perché non è vero che il servizio viene goduto in proporzione a chi più ne ha, più ne metta, o al reddito delle persone. Faccio un esempio. Cadono le foglie fuori, non so se ve ne siete accorti, siamo qua da mesi a parlare di socialismo, ma cadono anche le foglie fuori, è vero, ma secondo voi le foglie che vengono raccolte, come vengono ripartite sul costo delle utenze domestiche e non domestiche? Non funziona come qualcuno pensa, cioè davanti a casa Passoni cadono le foglie e le foglie raccolte lì davanti le pago io nella TARES. Non funziona così, mi spiace. C'è il negozio di Barriera, cadono le foglie, c'è il marciapiede e l'utente dice: "No, queste foglie qua deve pagarle nella sua cartella TARES, perché le ho raccolte davanti al suo negozio". Non funziona così. I servizi indivisibili sono indivisibili perché li pagano tutti indipendentemente dalla fruizione. È come la sanità. Non si paga la sanità solo con il ticket, ma con la fiscalità generale, perché tu devi pagarla a prescindere dal fatto di essere malato o non malato. È il diritto che paghi, è il diritto all'igiene ambientale che paghi, non è il fatto di pulirti il tuo cortiletto. Questa è un gravissimo cambiamento concettuale e sostanziale del concetto di rapporto tra Stato e cittadino. Allora, quando paghi queste cose, le paghi e le pagano tutti. Io pago le foglie raccolte anche davanti casa della dottoressa Gaidano. E, vivaddio, voi pagate anche quelle davanti a casa mia e io raccolgo anche e pago la differenziata di Barriera di Milano, anche se io a casa mia non ce l'ho la differenziata porta a porta. Questo si chiama principio solidaristico, questo si chiama articolo 53 della Costituzione, si chiama principio dei diritti e delle relazioni con lo Stato. Se voi invece pensate che tutto debba essere relazionato al "do ut des", in cui quanto prendo tanto do, non c'è più Stato, non c'è più regolazione. Forse è questo quello che ci vuole, forse si vuole un mercato in cui si possa andare sul mercato, che non vinca AMIAT mi raccomando e che si vada al meno 50% sul ribasso, quando fa comodo dire che bisogna risparmiare sul costo del servizio. Salvo poi non volere questa regola qui, quando bisogna poi rendersi conto che la pulizia della città la devono pagare tutti. Spazzare le strade è un costo per tutti, lavarla è un costo per tutti, la logistica è un costo per tutti. Non è soltanto il sacchetto dell'immondizia. Io, quando vedevo il filmino dell'ambulante che diceva: "Questa è l'immondizia di una settimana", voglio dire, sì, ma lei non deve pagare il peso di quella roba lì soltanto, paga anche tutto il servizio complessivo e indivisibile della raccolta logistica, costo di conferimento e mantenimento di tutta la città, perché le capiterà di andare a spasso in centro anche a lei una volta in vita sua e di trovarsi la città pulita? Bene, paga pure quello. Sarebbe come dire che l'illuminazione pubblica non si paga secondo un concetto di città illuminata, ma secondo il concetto che deve essere illuminata la mia via, per il resto non me ne frega niente. Nossignori, non è così! (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non mi interrompa, Consigliere Liardo. Affrontiamo il tema: il servizio. La Giunta non ha mai pervicacemente difeso i costi di questo sistema. Ha anche detto trasparentemente che il Consiglio Comunale potrà dare gli indirizzi che vuole sul tema di raccolta, il rafforzamento del porta a porta e quant'altro. Però, diciamocela tutta, quando sono andato con il Sindaco l'anno scorso dal commissario straordinario Bondi per la spending review, la sparametratura dei costi di questa Città rispetto ai costi generali non erano su sospese voluttuarie. Ci hanno detto: "Signori, spendete più della media sull'istruzione elementare per l'infanzia". Io ho detto: "Già, abbiamo gli asili nido, ma le scuole materne Comunali che non hanno le altre Città". E lui mi risponde: "Certo, la media è fatta su tutta Italia. Se voi avete messo le scuole materne migliori o Comunali rispetto a quelle dello Stato, cioè date di più, accettate l'idea di essere sopra il livello di costo". Se mutatis mutandis parlassimo di questo, adesso voi mi direste che le scuole materne sono uno spreco. Faccio un ragionamento brutale. Non sono uno spreco; sono una scelta politica di qualità della vita di questa Città, così come la raccolta differenziata porta a porta, che non costa come nella prossimità, costa più caro. E questa narrazione incredibile per cui porta a porta... io vado in Circoscrizione, le ho girate tutte, i cittadini dicono: "Ma il porta a porta non è che vi dà dei soldi, vi vendete il materiale". Insomma, è come la storia di mercatali in Commissione, dicevano: "Non recuperate le cassette, c'è gente che compra le cassette e le rivende e ci guadagna". Domanda stupida: "Perché fa il mercatale lei? Perché non fa il commerciante di cassette, se effettivamente ci si guadagna?". Cioè, ci sono sempre una domanda e una risposta che sfondano una banalizzazione di fondo. Allora, io non sono convinto che questo sia il sistema perfetto, non l'ho mai detto e non lo voglio difendere strumentalmente. Dico solo che per poterlo fare, occorre avere la TARES approvata e fare il Tavolo tecnico per decidere come, quando decontestualizzare alcune categorie. Io stesso ho proposto agli artigiani, che sono circa 100.000, se ricordo bene, nella categoria... 10.000, scusate, uno zerino di troppo una volta tanto. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Magari! Però, le imprese invece sono ancora tante rispetto al numero... di dire: "Proviamo a vedere se gli artigiani dentro la categoria generale pagano uguale per la tintoria, il parrucchiere, il fabbro, il tornitore e quant'altro". Bisogna decontestualizzare dalla categoria. Lo si può fare? Sì. Bisogna farlo con un patto. Allora, mi sarei aspettato - non è una critica, non sono in grado e veramente non oserei, ma è un suggerimento - che il dibattito non vertesse tanto sulla TARES 2013 che noi discutiamo quasi a cadavere freddo, cioè con una normativa ormai passata, un obbligo di Legge di copertura e un contratto che, per quanto ci piaccia o non ci piaccia, abbiamo già pagato per dieci dodicesimi, ma dovremmo ragionare seriamente di cos'è la TARES 2014, o quella componente di TARES che finirà nella TASI che sarà il 2014. Io ci sto al gioco della mozione di indirizzo, se invece di diventare una difesa sindacale, tra virgolette, politica, di alcune categorie, diventa il gioco di scegliere quali sono gli indirizzi e decidiamo insieme se spenderemo di più o di meno. Poi, però, spiegheremo tutti insieme come cambia il servizio, meglio o peggio. Ci sto, perché ci credo. Ci sto, perché ha senso. Ci sto, perché c'è il tempo per iniziare il 1° gennaio a fare questo lavoro. Allora, forse, anche qualche semplificazione che non credo che abbiamo bevuto tutti come la verità assoluta, forse diventa strumento per andare ad indagare se effettivamente i problemi sono in quel modo, o non sono in quel modo. Forse su un mercato possiamo sperimentare di mettere il compattatore anche se i tre ambulanti intorno non sono d'accordo. Forse possiamo spiegare ad un mercatale che in fondo, se pagasse il suo servizio, se il suo mercato fosse un centro commerciale, questo tema è emerso nella discussione, centri commerciali e mercato, ma se quel mercatale ragionasse in un centro commerciale chiuso, in cui quella conduzione di quel plateatico deve pagare se stesso, ha detto bene il Consigliere Grimaldi, non pagherebbe quello che paga di TARES, pagherebbe molto di più. E questa è la ragione per la quale, quando la Città tre anni fa disse: "Facciamo la società dei mercati, per gestire i costi interni ad un sistema che si ripaga", i mercatali hanno detto: "Ma siamo mica matti! Ci toccherà poi, alla fine, pagare il cento percento di quello che costa la società dei mercati". Allora, diciamocela chiara, cerchiamo il miglior compromesso possibile, perché non bisogna demonizzare nessuna categoria. Io davvero non ho nessun principio contro la categoria degli ambulanti, ci mancherebbe, ma la verità e l'analisi è la fondamentale partenza per un rapporto complessivo che si basi su rapporti sindacali di categoria. Partiamo insieme a fare il ragionamento senza pregiudizi, però dobbiamo anche accettare la convenzione che sta alle spalle. Se invece il problema è di obiezione di coscienza, cioè la TARES in quanto tale è il diavolo, fosse così per tutti, tutti obiettano di coscienza a pagare le tasse e, signori cari, c'è un problema di fondo, c'è un problema di funzionamento dello Stato. Lo Stato deve esercitare una potestà autoritativa certe volte, contro chi contravviene alle regole dello Stato medesimo. È alla base del principio, ribadisco, della cittadinanza e della libertà anche, in qualche modo. Chiudo e dico che non so se questa discussione sarà stata utile, inutile, penso solo che in chiave prospettica dobbiamo ragionare tra novembre e dicembre sul 2014. Io chiedo, lo chiedo non provocatoriamente, lo chiedo perché sono convinto che le Commissioni VI e I non allentino la pressione di lavoro sulla TARES, perché quel lavoro che abbiamo fatto in Commissione non sia soltanto stato il modo per prendere posizione sulla vicenda, secondo i ruoli che esercitiamo, ma sia diventato un modo per scoprire anche un sistema. Io lo dico chiaro. Un'altra cosa interessante è scoprire che questa Città ha 150.000 nuclei familiari su 407, otto, venti, che sono composti da un solo componente e gli altri 160.000 da due. Cioè il sessantasei percento dei torinesi vive in una casa in cui al massimo si è in due. Questo dato, che è un dato appassionante, dovrebbe farci pensare anche su cos'è oggi la Città, su cos'è questa Città, sul rapporto tra servizi che eroghiamo e volumi occupati, sui volumi vuoti. Questo è un modo di costruire e di guardare le Varianti urbanistiche future e il territorio, perché tradisce un'idea di una Città fabbricata per costruire 1.200.000 abitanti per lavorare e oggi ne ha 904.000. Allora, le contraddizioni a volte vengono fuori non dall'analisi sociologica, ma dalla fiscalità, perché la fiscalità ha proprio quello scopo, è anche la mappatura, la cartina di tornasole della situazione. Se questa Città ha due terzi degli abitanti che sono o da soli o in due, diventa facile, ci abbiamo provato, anche economicamente, a tutelare quelli che hanno nuclei composti e numerosi, ma dobbiamo interrogarci se questa Città non rileva anche sulla compatibilità dell'IMU e della TARES una difficoltà a gestire i carichi fiscali che sono basati su un basso rapporto capitario, ma su un alto rapporto di volume. Tanti metri per poche persone. Qui non è che possiamo fare la deliberazione e dire che cambiamo il rapporto metri/persone secondo convenienza. Questa è sociologia, è economia, è urbanistica, è lettura della Città e anche prospettiva di un governo della Città. Chi assume il ruolo che ricopre, se ne assume la responsabilità di dare degli indirizzi in questo senso. Questo a me interessa, perché questa cosa significa che un domani avremo possibilità di ragionare anche sul modello. Allora, la TARES è una contraddizione, fa una convenzione fiscale sbagliata, forse difficile? Ma ci servirà a capire che la lettura della realtà a volte è diversa dalla rappresentazione che ci siamo fatti noi nel nostro piccolo mondo, dove io stesso pensavo che la media fosse dei tre componenti. Non è così, è oggettivamente diversa la realtà. E non è detto che siano componenti single per forza anziani, c'è di tutto, c'è l'anziano, il giovane, ma c'è la scomposizione anagrafica dei nuclei. Ci sono volumi, alloggi vuoti. Allora, le politiche abitative cosa sono, se non sono guardate dentro anche queste dimensioni economiche e sociologiche? Tanti spazi, poche persone, eppure tanti sfratti. Ragioniamo una volta di politica con la P maiuscola, perché questo fa il Consiglio Comunale, non soltanto inseguire la rappresentanza della categoria ultima passata dalla Commissione. Abbiate pazienza per lo sfogo. Però, questo è un vantaggio della politica fiscale, è un punto di vista interessante della politica fiscale. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, Consigliere Tronzano, non sono mica... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Consigliere Tronzano, la replica ci sarà. Io dico soltanto che se tu mi fai un emendamento che dice: sposto dalle economiche alle famiglie il carico, non è interpretabile, è abbastanza oggettivo, l'hai firmato ed è quello. Io dico che non sono d'accordo e penso che ci sia in quello anche una non lettura... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, ma marchetta è una parola che io non uso mai. Non uso la parola marchetta mai, neanche per scherzo. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Scusate, prego Assessore, non è pensabile perché vi sarà poi la dichiarazione di voto, semmai... Adesso non è pensabile. PASSONI Gianguido (Assessore) Io penso - e concludo - che non bisogna avere paura in questa sala di parlare di politica. Questo è il problema vero, non abbiamo paura di parlare di politica. Questa è politica e non sono marchette, Consigliere Tronzano, sono principi, sono giuste affermazioni... FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La prego di rivolgersi a me. PASSONI Gianguido (Assessore) Chi va in audizione in Consiglio o in Commissione, ha il diritto di dire la sua, perché un sindacato tutela i suoi iscritti, e ci mancherebbe se non dovesse farlo, ma il Governo ha il dovere anche di decidere diversamente, o di valutare l'insieme delle cose non sempre secondo il principio che chi parla in Commissione, abbia ragione. Questo è solo il mio pensiero. Non mi sogno neanche per idea di attribuire questioni diverse. Però ribadisco, sul piano politico, resta il fatto che l'emendamento è stato firmato e io non sono d'accordo, e lo trovo anche semplicistico. È solo un problema politico, tutto qua. Chiudo veramente. Tavoli tecnici. La deliberazione di Giunta sarà approvata entro dieci giorni per istituire il Tavolo tecnico sul comparto dell'attività economica e produttiva e, naturalmente, con AMIAT invece sul piano logistico per gli ambulanti si parlerà seriamente di quel tema. Terzo tema importante: dobbiamo decidere, però... scusate se chiedo la vostra attenzione ancora un minuto, nessuna delle mozioni di indirizzo, salvo alcuni casi, coglie quali sono le categorie oggetto di indagine principale. Cioè alcune mozioni dicono generalmente che bisogna spacchettare categorie generali in sottocategorie. Io lo dico chiaramente: non sarà possibile in un anno farlo per tutte le categorie, perché la mole di lavoro e di costo è infinito. Allora, se posso chiedere una collaborazione in questo anche all'opposizione, il concetto è che dobbiamo decidere quali sono le categorie che prioritariamente già da gennaio vogliamo decontestualizzare. Se l'indirizzo arriverà e io mi esprimerò favorevolmente, non c'è nessun problema. Se però è generico, non potremo stravolgere le trentaquattro categorie in un mese e mezzo. Questo era solo l'ultimo messaggio, dove, se è possibile modificare, subemendare le mozioni, su questo elemento la Giunta è d'accordo. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Il dibattito è concluso. |