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LEVI Marta (Vicepresidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza n. mecc. 201301079/002, presentata in data 8 marzo 2013, avente per oggetto: "Pubblicità registri cimiteriali Città di Torino su sito www.cimiteritorino.it" LEVI Marta (Vicepresidente) La parola, per la risposta, al Vicesindaco. DEALESSANDRI Tommaso (Vicesindaco) La questione è sufficientemente complessa, ma è abbastanza chiara. Innanzitutto, credo che vada espresso il rammarico dell'Amministrazione nei confronti di coloro che, in relazione alla risonanza mediatica del tema, hanno manifestato disappunto per aver trovato i dati dei loro defunti su un sito commerciale americano. È evidente che la presenza dei nomi dei defunti in siti volti a finalità di lucro non rientra né nelle finalità istituzionali, né negli intendimenti di questo Comune, mentre è un obbligo dell'Amministrazione pubblicare i dati dei defunti. L'articolo n. 32 del Regolamento Comunale, "Atti a disposizione del pubblico", prevede che il Servizio Cimiteriale assicuri ai cittadini la più ampia informazione sull'ubicazione dei defunti e sull'insieme delle attività di sepoltura (dai loculi, all'interramento, alla cremazione). Ovviamente, queste informazioni non possono che intendersi nella loro accezione più ampia e non appaiono riducibili nell'ambito delle famiglie a ciò interessate. Infatti, la Legge Regionale del Piemonte sulla dispersione ed affido delle ceneri prevede che vada tutelato il senso comunitario della morte anche nei confronti di coloro che non hanno scelto di essere sepolti al Cimitero (articolo n. 7 della Legge Regionale del 2007); questa indicazione è stata poi trasfusa nel nostro Regolamento Comunale, che, all'articolo n. 40, dice: "I Servizi Cimiteriali provvedono alla realizzazione nel Cimitero Monumentale di apposita segnaletica riportante i dati anagrafici dei defunti cremati in Torino, le cui ceneri sono state disperse o affidate agli aventi titolo". La Città di Torino, con deliberazione del marzo 2011 (ordinanza n. 87), è andata ancora più in là, prevedendo non solo la pubblicità dei dati anagrafici dei defunti come testimonianza del permanere dell'interesse della comunità verso ognuno dei suoi componenti, ma anche che debbano essere costituite misure etiche di garanzia, realizzando luoghi da offrire alla pietà dei visitatori dove si possa concretamente continuare a pensare che ogni defunto di questa comunità rimane, insieme a tutti gli altri, mantenendo la propria individualità di persona. Altresì, a testimonianza del permanere del senso comunitario della morte, i cimiteri cittadini dovranno essere conseguentemente attrezzati con dispositivi per la memoria virtuale, simili a quelli già in uso nel Luogo del Ricordo realizzato presso il Cimitero Monumentale, ai sensi della citata deliberazione del Consiglio Comunale. Già a partire dal 2004, sulla scorta del Regolamento Comunale, l'Amministrazione ha attivato il servizio di ricerca defunti presso i siti cimiteriali, i Totem. Dal 2009, i dati dei defunti sepolti a Torino sono consultabili sul sito del Comune (www.comune.torino.it/servizionline/cimiteri) e vengono costantemente aggiornati in relazione all'operatività cimiteriale gestita da AFC. Sul sito si trova il nome del defunto, dov'è ubicato, in quale anno è stato sepolto (in modo tale che si sappia quando sarà necessario fare l'esumazione o l'estumulazione) ed il nome del coniuge, che è il dato che ha comportato un po' di problemi; si inserisce anche il nome del coniuge perché sono tanti i casi di omonimia, per cui molto spesso si rischia, se non si ha anche questo riferimento, di fare delle operazioni sbagliate. Nell'interpellanza si chiede perché non sia stato chiesto alle famiglie di firmare un esplicito consenso alla pubblicazione dei dati e come ci si regola per coloro che siano deceduti prima dell'entrata in vigore della Legge sulla privacy. Credo che la questione sia da ricondurre all'insieme della problematica: come si è visto, il trattamento e la diffusione operati sui dati anagrafici dei defunti rientrano tra le finalità istituzionali del Servizio Cimiteriale, diversamente dai contesti commerciali, dove invece ai singoli viene richiesto di aderire privatamente al trattamento ed alla diffusione dei dati da parte di operatori privati. Questo discrimine è importante, poiché, nel solco di una tradizione plurisecolare (che ha origine dalla Rivoluzione Francese), la scomparsa di ogni persona è un evento che interessa l'intera comunità, sia per motivi sanitari, sia - e, forse, ancora di più - per motivi etici. Il nostro Ordinamento prevede un interesse pubblico su tutti i decessi e ogni sepoltura deve essere identificabile con i dati del defunto. I cimiteri sono pubblici e da più parti si ritiene che la memoria della comunità e la tutela del ricordo siano beni comuni, che devono essere assicurati universalmente e non soltanto a coloro che hanno i soldi per pagare. Il Servizio Cimiteriale, custode della memoria della comunità e del ricordo, è quindi tenuto alla registrazione di ogni movimento dei defunti, tanto in ingresso che in uscita, cioè è come l'Anagrafe. Altri ordinamenti, invece, in particolare quello americano, prevedono la completa privatizzazione della morte, una volta escluse cause di giustizia. Si tratta di uno scenario supercommerciale, dove il funerale, il destino del defunto e la tomba sono affari che non interessano lo Stato, ma solo le famiglie e le imprese. Scenario che - fortunatamente, penso - non è il nostro. Ciò detto, nell'estate del 2012, avuta notizia della presenza di dati di defunti torinesi in un sito commerciale americano, è stata rafforzata la protezione del sito comunale da accessi automatici massivi, con l'introduzione di uno strumento di blocco quale il sistema CAPTCHA e il blocco di consultazioni che pervengono ripetutamente da un medesimo indirizzo in una determinata unità di tempo. È stata formalizzata una richiesta di parere al Garante della privacy riguardo la liceità di questo utilizzo. È stato diramato sul nostro sito, www.cimiteritorino.it, uno specifico avviso nel quale il Servizio Cimiteriale ribadiva la sua totale estraneità, assicurando che i dati dei defunti conservati nella banca dati cimiteriale non erano mai stati ceduti a terzi. A tale istanza il Garante non ha ancora risposto ed è evidente che la possibilità, per il Comune, di adire per vie legali avverso il sito in questione dipende dalla ricognizione normativa dell'Autorità preposta. Sentito questa mattina, sembra che sia prossimo il fatto di ricevere una risposta al riguardo. Su questa base, abbiamo saputo che la Polizia Postale è già informata e sta già attuando una serie di verifiche, in quanto la Società americana che ha utilizzato i dati ha sede in Umbria, per cui la Polizia Postale umbra si è già messa in moto. Ovviamente, a fronte del fatto che anche in altre città si sta affrontando lo stesso argomento, nel momento in cui avremo una risposta da parte del Garante, che ci dice che questa cosa non era possibile, ovviamente anche noi potremo adire a vie legali. Il quadro della legislazione italiana ed europea, da qualche anno, mostra ampia enfasi nella promozione, utilizzo e diffusione di dati pubblici, come dimostrano anche recenti innovazioni in tema di normativa approvata dai Parlamenti e Governi europei. La digitalizzazione della Pubblica Amministrazione è questo, anzi dovrebbe essere portata a sistema. In definitiva, ci si trova a contatto con una materia in evoluzione. Oggi, inserendo il proprio nominativo in un motore di ricerca, si ha, come risultato, una miriade di risposte, ove il nostro nominativo è incasellato in siti che propongono svariate offerte commerciali; è un effetto proprio della rete, a cui, per il momento, sembra impossibile sottrarsi. Tuttavia, particolare attenzione è stata posta a non rendere il sito consultabile tramite motori di ricerca, ma solo attraverso l'accesso al sito comunale, che viene rilanciato da AFC. Ciò nonostante, il servizio di consultazione della banca dati cimiteriale viene utilizzato diffusamente. Ogni giorno vengono, in media, consultate 2.200 pagine per la ricerca dei defunti, assolvendo a un fabbisogno informativo di gran lunga superiore alle possibilità materiali degli Uffici Cimiteriali. Mediamente, abbiamo 150 utenti che utilizzano il sito per discutere con AFC, per avere informazioni sulla data dell'esumazione, per avere informazioni rispetto all'ubicazione della sepoltura e quant'altro. Nei collegamenti alla banca dati cimiteriale non solo vengono fornite informazioni sull'ubicazione della sepoltura, ma l'accesso consente anche - come dicevo poc'anzi -, a partire dalla ricerca di un proprio defunto, di comunicare direttamente e comodamente con gli Uffici Cimiteriali per chiedere informazioni, segnalare disguidi o risolvere problemi. Moltissime richieste sono, inoltre, di correzione di qualche dato identificativo dei propri cari, magari espresso in modo impreciso, come la data di morte e il nome di battesimo del coniuge. Questo mi pare anche il segno di un apprezzamento dell'iniziativa comunale. Nella cosiddetta era di internet, credo che la miglior risposta agli utilizzi impropri da parte dei soggetti privati non possa essere quella della soppressione o di una limitazione, ma, anzi, il suo rafforzamento, assicurando ai cittadini che lo desiderano - e la cosa sarebbe possibile con costi molti contenuti - la possibilità di personalizzare il ricordo individuale dei propri cari, senza doversi sobbarcare le onerose spese richieste da operatori interessati. Tra l'altro, fino adesso, in realtà, noi abbiamo avuto cinque reclami. Che cosa può essere capitato? Nel 2011 c'è stata questa iniziativa massiva da parte di questa Società. Negli ultimi periodi, in realtà, non abbiamo più avuto reclami; dei cinque reclami, quattro risalgono al primo semestre 2012 e le risposte formali rilasciate dall'Ufficio, che evidenziano l'estraneità del Servizio Cimiteriale cittadino rispetto al sito commerciale, non hanno provocato, al momento, alcuna ulteriore reazione. Abbiamo, invece, il caso di una signora che ha posto il problema e che ha chiesto la cancellazione dei dati; le si sono spiegate le stesse argomentazioni che si sono riferite alle altre 4 persone che avevano presentato reclamo, cioè l'estraneità della Città e di AFC, l'obbligatorietà, di fatto, alla tenuta del Registro cimiteriale ed alla pubblicità dei dati, la diffusione di dati comunque non ritenuti sensibili dalla normativa e quindi pubblicabili, ma i toni dell'interlocuzione della signora sono via via saliti, nonostante un atteggiamento abbastanza educato e composto da parte degli Uffici. Le è stato anche chiesto per quale motivazione volesse la cancellazione e a questo non c'è stata risposta. Per cui, oggi, in realtà, abbiamo un caso non risolto nel rapporto con una persona e, allo stato attuale, è anche difficile pensare di risolverlo. Resta inteso - credo sia già chiaro da quanto ho detto prima - che, nel momento in cui il Garante ci darà una risposta sull'argomento, ovviamente, se potremo adire a vie legali verso la Società che ne ha fatto uso, lo faremo. LEVI Marta (Vicepresidente) La parola al Consigliere Curto. CURTO Michele Ringrazio il Vicesindaco per questa lunga risposta, che ha solo parzialmente chiarito l'argomento, ma questo probabilmente era inevitabile, perché, da quanto ha detto il Vicesindaco, è chiaro che il quadro è in evoluzione. Comincio col dire che a me risultano ben più casi rispetto a quelli che sono stati segnalati ad AFC. In particolare, la settimana scorsa c'è stato un nuovo caso segnalato su "Specchio dei Tempi" de "La Stampa" di Torino; a seguito di questo, abbiamo provato anche un po' a capire quante persone erano state interessate da questi fatti e lo stesso "Specchio dei Tempi" ci ha segnalato che erano arrivate diverse segnalazioni a mezzo lettera o a mezzo email da parte di cittadini torinesi. Inoltre, devo dire che, già solo a me, che sono un normalissimo Consigliere Comunale che si è occupato della questione e che ha presentato questa interpellanza, sono arrivate numerose segnalazioni. Comunque, indipendente dal fatto che la segnalazione sia fatta da uno o da molti cittadini, non cambia il merito della questione - come immagino anche il Vicesindaco sottintendesse -, perché è chiaro che stiamo parlando di un diritto individuale fondamentale, su cui la politica e l'Amministrazione devono, probabilmente, elaborare nuove linee di indirizzo. Questa è la prima delle questioni. Presidente, per questa ragione chiedo, ovviamente, di approfondire l'interpellanza in Commissione, soprattutto per l'apertura di una discussione in merito a quelli che sono gli strumenti che fino ad oggi la Città di Torino si è data e per valutare se questi strumenti non vadano implementati e trasformati alla luce anche di quella che è l'evoluzione del fenomeno stesso. Quindi, questo è un primo punto. Poi, esiste un secondo punto, che è quello riguardante la gestione di questa situazione da parte delle strutture comunali e in particolare di AFC. Non so se il caso della signora a cui fa riferimento il Vicesindaco sia lo stesso caso a cui faccio riferimento io, ma ho avuto modo di leggere il carteggio scambiato fra AFC e questa persona e devo dire, Vicesindaco, che se è vero che c'è stata una cortesia da parte delle strutture di AFC, devo anche dire che, però, da parte delle stesse c'è stata una considerazione delle questioni sollevate su questo punto quantomeno contraddittoria. Nel senso che si è partiti con un tono che faceva intendere che questo era normale (quindi, non di estraneità di AFC dal comportamento speculativo del sito www.inmiamemoria.com, ma sostanzialmente di informato consenso da parte di AFC rispetto al comportamento di www.inmiamemoria.com) e si è giunti ad un'evoluzione di AFC, che, di fronte alla posizione ferma da parte della persona in questione sempre più allarmata, ha riscontrato e forse ha compreso che probabilmente non era tutto così normale. Da questo punto di vista, ringrazio il Vicesindaco dell'incipit del suo intervento oggi qui in Consiglio Comunale, che è comunque di scuse da parte dell'Amministrazione nei confronti delle persone coinvolte in un fatto che, come diceva lei, tocca anche gli affetti più cari. Su questo, però, non mi si è fugato un dubbio di fondo: io non ho capito qual è la ricostruzione che l'Amministrazione dà di questi fatti, cioè se da parte della società commerciale "inmiamemoria.com" vi sia stata una sottrazione forzata degli archivi in possesso della Città di Torino e della AFC per uso commerciale, quindi una sottrazione impropria, al limite del furto (perché, secondo le disposizioni di legge, ciò che è di utilizzo da parte della Città di Torino per un obiettivo preciso, non lo è rispetto allo sfruttamento commerciale), o se, invece, vi sia stata una messa a disposizione, anche consapevole, da parte delle strutture della Città e soprattutto della AFC, alla società in oggetto, che questa sia stata consapevole e disinteressata o consapevole e interessata. Io questa cosa non l'ho capita; poi, probabilmente, non è l'oggetto fondamentale della discussione di oggi. Poi c'è una terza e ultima cosa, che lei ha affrontato con molta precisione, che è il comportamento rispetto all'interesse speculativo da parte di questa società italo- americana, perché ha la testa in Italia e la pancia negli Stati Uniti, perché il server è negli Stati Uniti. Quindi, se ho capito bene, l'intenzione dell'Amministrazione è quella di aspettare la pronuncia del parere chiesto al Garante sulla privacy, per poi valutare un'azione legale nei confronti della società stessa. È chiaro che, rispetto a questa cosa, molto cambia rispetto a quali sono stati i fatti: se si è trattato di una sottrazione forzata da parte di questa società privata, immagino che, indipendentemente dal pronunciamento del Garante per la privacy, sia necessaria un'azione di tutela da parte dell'Ente; se, invece, c'è stata una cessione volontaria remunerata o volontaria non remunerata da parte delle strutture comunali, è chiaro che questa azione può andare soltanto a valle del pronunciamento del Garante stesso. Per questa ragione il punto precedente è fondamentale, risulta quindi dirimente. Vicesindaco, io penso che per oggi possa bastare così. Io la ringrazio, sottolineando, però, ancora una volta al Presidente la necessità, sia sulla programmazione - quindi sugli indirizzi - che sulla valutazione dell'avvenuto, di un approfondimento nelle due Commissioni competenti: per quanto riguarda gli indirizzi, la I Commissione - immagino, poi, Presidente, facciamo una valutazione -, che è forse la Commissione più adeguata rispetto alla questione; invece, per quanto riguarda il tema di ciò che è avvenuto, la Commissione Controllo di Gestione, per capire che cosa è successo rispetto a questi dati. Presidente, mi permetta un ultimo passaggio riguardo all'immediato. Io invito il Vicesindaco, almeno fino a quando non avremo disposizioni precise dal Garante sulla privacy, a valutare se sospendere l'accessibilità diretta attraverso il sito della Città di Torino e subordinarla ad una richiesta esplicita da parte degli eventuali utenti; questo ci permetterebbe almeno di capire la natura dei soggetti che ne fanno richiesta e, quindi, di poter individuare meglio se l'oggetto dell'interesse della ricerca sia l'informazione legittima su quello che è un interesse pubblico (come diceva prima il Vicesindaco) o se, invece, sia una volontà speculativa commerciale su quello che, a quel punto, sarebbe chiaramente un interesse privato. LEVI Marta (Vicepresidente) La parola al Vicesindaco. DEALESSANDRI Tommaso (Vicesindaco) Ovviamente non vi è alcun problema per un approfondimento. Rispondo che non è stata assolutamente concessa la possibilità, né sulla base di un costo, o per avere un ricavo, né per dato di rapporti. La cosa più probabile è che sia avvenuto un accesso alla fine del 2011, prima di quelle cose che ho detto nel rispondere all'interpellanza, in cui, a fronte dei primi casi per i quali si è verificata questa situazione, ovviamente, si è cercato di limitarne l'accesso e di non avere più la possibilità di accedere massivamente alla banca. Il problema della risposta del Garante rispetto all'azione legale dipende da quello che dirà il Garante relativamente alla sensibilità o meno di questi dati. Allo stato attuale non paiono così, per cui, in realtà, è difficile poter fare un'azione legale, che, tra l'altro, è già in corso dal punto di vista della Polizia. Anche perché questi dati, tolto il coniuge, in realtà noi li troviamo sulla dicitura nella tomba, sia on-line, se parliamo del sito che c'è al Monumentale per tutte le cremazioni, sia se passiamo dentro al cimitero, dove uno può rilevare nome e cognome dalla lapide, che normalmente riporta nome, cognome, data di nascita e di morte. Io non ho alcun problema a chiudere il sito, però mi chiedo se abbia senso. Cioè, a fronte del fatto che oggi i casi che magari hanno sentito e hanno parlato della questione, io ho sentito molta gente che non sapeva assolutamente niente, cioè parlava di questo perché l'aveva letto sul giornale, ma non ne era a conoscenza; ma i casi di coloro che si sono rivolti a AFC sono questi, non ne riscontriamo di più. Per cui, stante il fatto che il sito è utilizzato non massivamente, ma uno per uno, con una media di 150 visite al giorno, io adesso eviterei, in questa fase, di sospendere questo servizio, aspetterei di avere la risposta da parte del Garante, che, tra l'altro, dovrebbe arrivare abbastanza in fretta. Rifacciamo questa discussione in Commissione, perché, se noi fermiamo il sito, in realtà non sarebbe più accessibile, per cui la gente non lo potrebbe neanche richiedere. Poi, se qualcuno (quelli o altri) ha preso i dati, i dati ce li ha già. Credo che la cosa, però, sia sostanzialmente in fase di esaurimento. Per questa ragione io manterrei il sito. Ovviamente sono disponibile a parlarne e ad assumere anche decisioni diverse. Se i dati in mio possesso non fossero questi, valuterei anche questa ipotesi. Essendo questi i dati in mio possesso, credo che sostanzialmente sia più ragionevole percorrere la strada che indicavo. LEVI Marta (Vicepresidente) C'è solo una cosa che vorrei chiedere a entrambi: questa interpellanza l'abbiamo discussa più o meno per mezz'ora in Aula... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). In III? (INTERVENTO FUORI MICROFONO). La mandiamo per approfondimenti in III più I Commissione, ma per dirci qualcosa di più di quello che ci siamo detti questa mattina? Certo! Mi sembra di capire che i dati siano stati forniti. DEALESSANDRI Tommaso (Vicesindaco) Sì. LEVI Marta (Vicepresidente) Manca qualcosa alla risposta all'interpellanza oppure no? CURTO Michele Mancano due fatti: uno, come diceva il Vicesindaco, è l'aggiornamento. Oggi il Vicesindaco ha discusso l'interpellanza probabilmente perché considerava comunque urgente dare una prima risposta - e di questo lo ringrazio -, ma ha detto: "Siamo in attesa di fatti importanti". LEVI Marta (Vicepresidente) Quindi la mandiamo in Commissione, ma ci dirà il Vicesindaco quando è pronto a discuterla, giusto? CURTO Michele Questa è la prima cosa, Presidente. La seconda è che mi sembra chiaro, dalle parole del Vicesindaco, che è necessario un approfondimento di indirizzo per capire se gli strumenti che in questo momento la Città ha - cioè il Regolamento cimiteriale, per capirci - siano adeguati o se sia necessario un aggiornamento, di fronte all'avanzare di quelle che sono le capacità tecnologiche e altro. LEVI Marta (Vicepresidente) Va bene. L'interpellanza è rinviata in III più I Commissione. Il Vicesindaco comunicherà al Presidente della Commissione quando sarà pronto, con gli ulteriori dati, a discutere in Commissione. |