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FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Passiamo alla trattazione dell'interpellanza generale n. mecc. 201206258/002, presentata dai Consiglieri Appendino, Bertola, Marrone, Ambrogio, Cervetti, Carbonero, Ricca, Magliano, Tronzano, Greco Lucchina, Scanderebech, D'Amico e Liardo in data 19 novembre 2012, avente per oggetto: "La FAM e le risposte che la Città si aspetta" FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola all'Assessore Braccialarghe. BRACCIALARGHE Maurizio (Assessore) Vorrei rispondere all'interpellanza, in particolare citando le domande che sono contenute al termine dell'illustrazione, che sono 5, e spero, nelle risposte, di ricomprendere tutti gli elementi che sono stati richiesti. La prima questione che viene posta è se le lettere citate negli articoli giornalistici esistano, quante siano, a quali soggetti siano state inviate e quale sia l'importo ivi contenuto. Confermo che sono agli atti, regolarmente protocollate, n. 5 lettere inviate rispettivamente 3 al Responsabile Relazioni Esterne di Banca Intesa Sanpaolo, relative alle seguenti manifestazioni: "Biennale Democrazia per la Legalità", "Torino City Young" e "Torino Jazz Festival"; n. 1 missiva indirizzata all'Amministratore Delegato di IREN, relativa alle manifestazioni "Torino Jazz Festival", "Torino City Young" e "Natale con i fiocchi". A questo proposito, preciso che lo stanziamento previsto per la manifestazione a Torino "Natale con i fiocchi" è stato poi formalizzato con il Teatro Regio, in quanto la realizzazione della manifestazione è stata affidata alla Fondazione Teatro Regio. N. 1 lettera inviata al Direttore Marketing Private Label di Conad, relativa alla manifestazione "Torino Jazz Festival". Gli importi ivi richiamati sono relativi alle sponsorizzazioni degli eventi culturali e delle manifestazioni che ho appena indicato e che i singoli destinatari hanno ritenuto meritevoli di sostegno finanziario, valutato anche lo specifico interesse di promozione per le aziende che loro rappresentano. Nel merito degli importi relativi a ciascuna sponsorizzazione, ritengo - così come già sostenuto in precedenti interpellanze - di dover evitare di dare dettagli relativi ai singoli importi, poiché gli stessi sono da considerarsi dati sensibili, la cui diffusione può comportare una pericolosa turbativa del rapporto di fiducia e di discrezione che caratterizza queste relazioni. Ribadisco che gli sponsor - meglio dire "partner" - che hanno sostenuto l'evento "Biennale Democrazia per la Legalità" sono stati: Banca Intesa Sanpaolo e Compagnia di Sanpaolo, che hanno complessivamente erogato 292.000,00 Euro, I.V.A. compresa; per la manifestazione "Torino City Young" i partner sono stati Banca Intesa Sanpaolo, IREN, Area 12 Conad, ENI, Vodafone, per un totale di 592.900,00 Euro, I.V.A. compresa; per la manifestazione "Torino Jazz Festival", Banca Sanpaolo, IREN, Conad, per un totale di 683.650,00 Euro, I.V.A. compresa; per la manifestazione "Natale con i fiocchi" e "Luci d'Artista" i partner sono stati Fondazione CRT, IREN, Intesa Sanpaolo, Camera di Commercio, Compagnia di Sanpaolo, con contributi rispettivamente pari a 750.000,00 Euro per le "Luci d'Artista" e 763.900,00 Euro, I.V.A. compresa, per il "Natale con i fiocchi". La seconda questione posta è la seguente: se tali lettere siano state firmate solo dall'Assessore Braccialarghe o anche dal Sindaco Fassino. Tutte le lettere richiamate al punto 1, che ho appena elencato, sono state firmate da me come Assessore alla Cultura e al Turismo e la sola comunicazione attinente a IREN reca la firma abbinata con quella del Sindaco. La doppia firma sulla comunicazione di IREN è da porre in relazione a un accordo quadro complessivo a valersi sull'intero anno 2012, mentre le lettere firmate solamente da me sono riferite ad eventi di volta in volta determinati nel corso dell'anno. Terzo quesito: quali siano state le ragioni adottate per motivare il versamento delle sponsorizzazioni non al Comune di Torino, sul capitolo di Bilancio dedicato, ma al conto corrente della FAM. Nella predisposizione del budget 2012 è stato previsto il richiamato capitolo di introiti da sponsorizzazioni, nella previsione che tale procedura fosse realisticamente praticabile. Nel corso dell'anno, tuttavia, si è dovuto constatare che le strutture dell'Assessorato non erano in grado direttamente di provvedere alla realizzazione delle molteplici iniziative richiamate e che, come credo sia a tutti voi ben noto, le Istituzioni chiamate a svolgere le fasi realizzative delle manifestazioni, da tempo attendono la liquidazione, da parte dell'Amministrazione Comunale, di importi deliberati e non ancora liquidati, ponendo in essere la necessità di ricorrere a fidi bancari per l'espletamento delle attività proprie di ogni Fondazione. Sarebbe stato pertanto impossibile incaricare questi soggetti di nuove incombenze, senza garantire loro le necessarie coperture economiche. Vorrei solo ricordare due casi, a titolo di esempio, tra i molti che potrei citare: la stessa richiamata FAM, ad oggi, attende la liquidazione, da parte dell'Amministrazione Comunale, di ben 4.500.000,00 Euro di contributi deliberati dal Comune, rispettivamente per 1.900.000,00 Euro del 2011 e 2.600.000,00 Euro per il 2012, relative alle attività proprie, quali ad esempio Mito Settembre Musica. Preciso che tutte le attività a cui si riferiscono questi dati sono già state effettuate. Si potrebbe, però, sostenere che in questi casi si tratta di erogazione di contributi e non di introiti da sponsorizzazione. Allora vorrei citare solo altri due esempi: edizione Biennale Democrazia svoltasi nell'aprile 2011, sono stati introitati 200.000,00 Euro di contributo dalla Compagnia di Sanpaolo, finalizzati alla realizzazione di questo evento. Ad oggi, il Comitato 150°, che si è fatto carico della realizzazione di Biennale Democrazia 2011, non ha ancora ricevuto da parte del Comune la liquidazione di 122.000,00 Euro dei soldi di sponsorizzazione dati dalla Compagnia. Così come il contributo della stessa Compagnia all'edizione 2011 delle Luci d'Artista, realizzate dalla Fondazione Teatro Regio, attende la liquidazione di un importo di 100.000,00 Euro; motivo per il quale la stessa Compagnia, nell'edizione di quest'anno di Luci d'Artista, ha deciso di darle direttamente al Teatro Regio che realizza l'iniziativa. Un caso emblematico - a mio avviso positivo - della strada che abbiamo intrapreso è, invece, di converso, quello che è accaduto quest'anno rispetto per esempio alla manifestazione Traffic, ove per l'edizione del giugno 2012, quindi già effettuata, l'associazione ha ricevuto dalla FAM 60.000,00 Euro, frutto delle sponsorizzazioni, proprio perché la FAM li aveva ricevuti direttamente dallo sponsor; mentre la stessa associazione attende ancora la determina di liquidazione, di un contributo di 70.000,00 Euro a carico della Città. Ovviamente con conseguenti e gravissime esposizioni bancarie da parte ovviamente della stessa associazione. Proprio per questi motivi si è ritenuto di richiedere agli sponsor, che erano interessati a sostenere le iniziative citate al punto n. 1 delle mie risposte, di voler versare quanto pattuito direttamente agli Enti delegati di volta in volta alla realizzazione di queste manifestazioni. La quarta domanda chiede se le dichiarazioni dell'ex Presidente della FAM, notaio Chianale, corrispondano al vero. Ribadisco quanto già comunicato in quest'Aula, tutte le iniziativa affidate alla FAM sono state accettate e amministrativamente gestite dalla Fondazione. I suoi legali rappresentanti hanno svolto tutte le operazioni di contrattualizzazione e di gestione amministrativa degli eventi citati. Mi risulta che né direttamente alla mia persona, né ai dirigenti all'Assessorato sia mai stata sollevata dalla FAM alcuna questione di merito e di procedura precedentemente alla lettera di dimissioni giunta da parte del notaio, dottor Chianale. Il penultimo quesito degli interpellanti chiede a quanto ammontino le prestazioni della società Punto REC in favore della FAM e con quali procedure sia stato effettuato l'affidamento della commessa. Ritengo opportuno limitare la mia ricognizione al periodo relativo al mio incarico. Da una prima analisi non risultano impegni nei confronti della società per le attività dell'anno 2012, mentre risulta un affidamento di 7.100,00 Euro relativo alla registrazione dei concerti pianistici di Liszt, in vista dell'edizione di un CD della manifestazione MITO Settembre Musica dell'anno 2011, convenuto con la Città di Milano. Anche in questo caso la commessa è stata contrattualizzata dalla FAM, non sono ovviamente in grado allo stato di riferire direttamente sugli esercizi precedenti al mio incarico. Ultima domanda: quali siano i principali fornitori della FAM. Ho provveduto a questo proposito a richiedere alla FAM l'elenco dei fornitori e non appena mi sarà fornito, ovviamente provvederò a renderne edotti gli interpellanti. Infine, consentitemi solo di evidenziare, come più volte ho avuto modo di ribadire, che mentre il mercato può fare a meno di Torino, Torino non può rinunciare ad avere un rapporto proficuo con il mercato. È a tutti noi noto che la ricerca di partner privati, rappresenta la sola alternativa possibile per continuare a far crescere la nostra Città dal punto di vista attrattivo, culturale e turistico. Non va trascurato che grazie a queste risorse si siano realizzati numerosi appuntamenti di successo, che hanno consentito di valorizzare e utilizzare tantissime associazioni culturali e moltissimi lavoratori del settore, garantendo anche le risorse indispensabili per la sopravvivenza di queste Istituzioni. Non vi è dubbio che tutto questo sforzo debba coincidere con la necessaria trasparenza e correttezza, che deve caratterizzare una Pubblica Amministrazione. Per questo abbiamo voluto procedere recentemente alla trasformazione della FAM con l'adozione del nuovo Statuto, che questo Consiglio ha reso operativo. Attenzione, però, a non scambiare la necessaria trasparenza con un accanimento scandalistico, che rischia di far recedere gli sponsor e il mercato dal coinvolgimento con la Città di Torino. Se questo avvenisse, a pagarne il prezzo sarebbe tutta la nostra comunità. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Appendino. APPENDINO Chiara Ringrazio l'Assessore per le risposte. Io parto dalla questione che avevo sollevato l'ultima volta in Consiglio, cioè dirottare le risorse, perché di questo stiamo parlando; adesso ne ho avuto la conferma, di fatto, perché queste lettere esistono; nell'ultimo Consiglio sembrava che stessi parlando di qualcosa di inesistente, invece ho avuto conferma che le lettere esistono, firmate sia dal Sindaco che dall'Assessore. Io ripropongo la domanda, anzi, aggiungo un mio commento personale. Se questo è il meglio che lei può fare per la Città, penso che la Città meriti di meglio. Le dico anche perché. Io speravo sinceramente che lei mi convincesse, e per questo ho fatto l'interpellanza. Non c'è nessuna volontà di trovare scandali in questa interpellanza (lo voglio dire a verbale), perché avrei potuto muovermi diversamente, utilizzando come leva i giornali, cosa che non ho fatto, signor Sindaco e signor Assessore, ho fatto un'interpellanza generale e ho chiesto delle risposte. A fronte delle risposte, le ribadisco che sono sempre più convinta che questa operazione era inopportuna, non andava fatta, perché se l'unica ragione, Assessore, per cui lei mi sta dicendo che avete deciso di dirottare (se volete, non uso il termine "dirottare"), di spostare queste risorse rispetto a quello che era previsto a Bilancio, quindi non introitarli come Comune, ma erogare un contributo direttamente da soggetto privato a soggetto Fondazione. Quindi, non introitarli come Comune, ma farli direttamente per motivi di pagamento, Assessore, allora io dalle sue parole interpreto che per lei ci sono fornitori di serie A e fornitori serie B, perché quelle risorse, a mio avviso - magari mi sbaglio, però vorrei una risposta in merito - avrebbero potute essere introitate nella gestione della Tesoreria del Comune di Torino. Quindi, sinceramente, con tutto il rispetto che ho per il mondo della cultura, non capisco, o almeno non ritengo questa motivazione sufficiente per giustificare che queste risorse non siano introitate dal Comune, perché allora, Assessore, evidentemente quando c'è un Ente terzo che ci fa comodo lo spostiamo di lì, in modo tale che quei soggetti ricevano i pagamenti prima. Io ho interpretato così le sue parole, poi magari sbaglio e quindi le chiedo un chiarimento in tal senso. Perché capisce che questo significa dire in Aula che alcuni fornitori hanno diritto a essere pagati con tempi più brevi, mentre altri no. Allora, Assessore, le chiedo con quale discrezionalità e a che titolo (torno alla domanda che ho fatto nel mio primo intervento in Aula) ha deciso autonomamente, anzi insieme al Sindaco, di fare questa scelta. Diversamente - ci tengo a ribadirlo - da quanto previsto a Bilancio. Perché a Bilancio si prevedeva evidentemente di introitare quelle risorse e poi erogarle in un secondo momento. Per quanto riguarda il tema della trasparenza, ribadisco che non c'è nessuna volontà di creare scandalo, però a fronte di questa sua scelta mi sembra evidente che il Comune abbia perso il controllo, viste anche le difficoltà che sto incontrando (magari riguarda solo me) in merito alla richiesta che ho presentato in Aula per avere l'elenco delle spese del Jazz Festival. La richiesta è scaduta da 60 giorni e non ho ancora ricevuto risposta. Non so quale sia il motivo, ma mi sembra evidente che ci sia una difficoltà a reperire le informazioni che abbiamo richiesto relative alla contabilità della FAM. Io non so se questo sia riconducibile al fatto che ci sia un soggetto intermediario; lo penso, ovviamente non è detto che sia così, però di fatto ho questa difficoltà, cosa che probabilmente non avrei avuto nel caso in cui fosse stato il Comune a gestire direttamente. Allora, le chiedo nuovamente quali sono le vere motivazioni sottostanti, perché non ritengo che un pagamento più veloce sia una giustificazione valida. Anzi, la ritengo ancora più grave rispetto a quello che avevo detto in Aula qualche settimana fa. Per concludere, le pongo ancora un'ultima domanda, alla quale lei non ha risposto, perché effettivamente non era esplicita, ma è ovvio che al punto n. 5 si parla degli affidamenti alla Punto REC. Per l'ennesima volta, le chiedo com'è possibile che Punto REC abbia registrato dei video durante il Jazz Festival. Magari è stato un affidamento indiretto, non lo so, è transitato tramite un soggetto, però quel video è on-line su YouTube. Quindi o è un falso, ma non credo, oppure è evidente che la società Punto REC ha fatto qualcosa durante il Jazz Festival. Io non credo - poi magari mi sbaglio - che quella commessa sia da 7.000,00 Euro. Non lo so, perché oggettivamente la contabilità non l'ho ancora vista. In conclusione, Assessore, proprio per evitare l'effetto scandalistico, chiedo (mi auguro che il Presidente della Commissione Controllo di Gestione sia d'accordo) che tutti i dati che ho richiesto non siano dati solo a me, come Consigliere, ma anche alla Commissione Controllo di Gestione, affinché proceda all'analisi della contabilità della FAM. Ma si vada a fondo su questa vicenda, perché o ci sono delle giustificazioni valide, oppure continuo a non comprendere la natura della vostra scelta. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Sindaco. SINDACO Io vorrei che facessimo questa discussione sgomberando il campo da un'alea di sospetto, come se ci fosse da spiegare chissà che cosa, che viene alimentato ormai da qualche mese dal Consigliere Appendino, perché le cose sono assolutamente trasparenti. L'attività culturale in questa Città, come in tante altre, avviene attraverso due modalità, e non da oggi: un'attività gestita direttamente dall'Amministrazione Comunale, attraverso l'Assessorato, e attività che sono gestite attraverso Fondazioni. Ricordo che il Teatro Regio è una Fondazione, che il Teatro Stabile è una Fondazione, che ci sono Istituzioni statali come il Museo Egizio che sono gestite da Fondazioni. Ricordo anche che a Milano, a Bologna, a Napoli, a Venezia tutti i principali siti culturali sono gestiti da Fondazioni. Quindi non è che la Fondazione è stata inventata a Torino per sottrarre qualcosa a qualcuno o per fare chissà che. È una modalità che da anni e anni, in Italia, a livello dello Stato e delle Amministrazioni locali e territoriali viene adottata accanto alla forma della gestione diretta. Pertanto siamo in una condizione di assoluta normativa, con una metodologia che in questa Città è in vigore da decenni. Per dare un esempio, il Teatro Regio è sempre stato una Fondazione, non è stato gestito dall'Assessorato, eppure è della Città. Secondo: perché si ricorre allo strumento delle Fondazioni? Perché lo strumento delle Fondazioni offre due vantaggi. Il primo è che spesso, in queste Fondazioni, è possibile associare partner pubblici o privati che difficilmente è possibili associare con una gestione diretta. È il caso della Fondazione del Teatro Regio, della Fondazione del Teatro Stabile e di altre Fondazioni, dove accanto al ruolo centrale e primario dell'Amministrazione Comunale, la Fondazione consente di avere altri partner, con le conseguenze positive ovvie dal punto di vista della disponibilità di risorse e non solo questo. Secondo vantaggio. In un tempo nel quale l'attività culturale ha bisogno di essere finanziata sempre di più, non soltanto facendo leva sul Bilancio pubblico, ma anche su forme di mecenatismo e di sponsorizzazioni, una serie di soggetti appartenenti al mondo privato non afferiscono risorse al sostegno di iniziative culturali direttamente alle Amministrazioni, ma lo afferiscono per ragioni statutarie, loro, soltanto a soggetti che hanno la forma di Fondazione. Quindi, certe sponsorizzazioni le ricevi in quanto è la Fondazione a essere destinataria; non le riceve la Città di Torino, come non le riceve la Città di Milano o di Roma. Terza e ultima considerazione. Le Fondazioni sono uno strumento della Città, cioè la Città si dota di strumenti di cui ha il controllo per delle iniziative che la Città realizza, utilizzando risorse proprie e risorse terze, con una rendicontazione alla luce del sole, trasparente, che in primo luogo viene fornita ai revisori e ai collegi sindacali di queste Fondazioni, oltre che in tutte le sedi in cui si vuole. Quindi è tutto chiaro e trasparente. È una metodologia con la quale alimentiamo quell'offerta culturale che ha fatto di Torino, negli anni, una grande capitale di cultura. È grazie a questo sistema che nel 2011 abbiamo fatto più iniziative culturali del 2010 e nel 2012, più del 2011, nonostante le risorse disponibili nel Bilancio del Comune siano inferiori, perché abbiamo potuto allargare il perimetro delle risorse disponibili. Ma il perimetro delle risorse disponibili lo allarghi se hai gli strumenti per farlo. Le Fondazioni sono uno strumento per fare questo. Tutto qui. Dopodiché, proprio perché è tutto trasparente, si può dare la rendicontazione di ogni centesimo speso dalle Fondazioni, di cui noi siamo titolari, alla luce del sole, per iniziative che sono tutte visibili, perché il Festival del Jazz non è stato inventato, si è fatto, ha avuto i suoi costi, tutti documentati e documentabili; perché Young City si è fatto con una serie di iniziative che sono tutte documentate e documentabili, e via di questo passo. Anch'io uso l'espressione usata dall'Assessore: "l'accanimento terapeutico" con cui si continua a far credere delle cose che non esistono. Anche l'espressione "distrarre", Consigliere. Non si è distratto nulla, perché le somme che le Fondazioni hanno ricevuto non entrano nel Bilancio del Comune e non erano neanche a previsione, non entrando nel Bilancio del Comune. Quindi non si è distratto nulla. Avremmo distratto se avessimo messo a previsione delle somme e poi non fossero entrate. Siccome non rientrano nel Bilancio del Comune, non si può distrarre una cosa che non c'è. Oltre al fatto che la parola "distrarre" ha un significato ambiguo. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Dirottare, distrarre. L'ha detto abbondantemente nell'altro Consiglio Comunale. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Comunque, anche "dirottare". Non dirottiamo niente, perché quelle cifre o entrano nelle Fondazioni o non entrano. È questo il problema, qui non si dirotta nulla, perché ho spiegato che ci sono soggetti che se devono dare sponsorizzazioni, o forme di sostegno a una Fondazione lo danno, alla Città non lo danno. In questo caso non si dirotta nulla; usiamo l'unico canale utile per averle. Ma è possibile che non si possa capire una cosa semplice? Alla fine, voglio dire che alla legalità, alla trasparenza e al rigore teniamo tutti. Quest'idea per cui c'è qualcuno qui che pensa di essere il tutore della pubblica moralità, mentre gli altri non lo sono, è una categoria che io non accetto. Siamo tutti tenuti, nella nostra funzione istituzionale, al rispetto rigoroso di principi di legalità, di trasparenza e di sana amministrazione e tutti siamo tutori di questo. Alla fine, che tutte le volte ci sia qualcuno a cui devo spiegare... Cosa vuole che le spieghi, Consigliere Appendino? Le devo fornire tutte le ricevute che pago di tasca mia per il Comune di Torino? (INTERVENTO FUORI MICROFONO). E allora! (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, di spese del Comune che pago di mia tasca. Se arriva un ambasciatore, lo porto a pranzo e pago io, ha capito? (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Allora piantiamola con questa storia del rigore. Perché lezioni non ne accetto più. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, io non gliene do, è lei che ne dà a tutti noi. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Per cortesia, Consigliere Appendino, non è un dialogo. SINDACO ... È lei che dà lezioni a tutti noi, ergendosi a Giovanna d'Arco della pubblica moralità. Non abbiamo bisogno di nessuna Giovanna d'Arco. Siamo tutti uguali e capaci di tutelare la pubblica moralità. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, dico quello che penso come lo dice il Consigliere Appendino. Sono settimane e settimane che il Consigliere Appendino fa credere in questa sede che ci siano delle cose da chiarire con un fumus di sospetto. Non c'è nessun sospetto. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Ma cosa c'entrano le primarie? Appendino non era candidata alle primarie. Comunque, mi scuso per la foga, ma sono uno che crede nelle cose che dice. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Appunto, almeno in questo siamo uguali. Grazie a tutti i Consiglieri. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Appendino per fatto personale. APPENDINO Chiara Intervengo per fatto personale, senza riaprire il merito, per due motivi. Uno, perché ribadisco, come ho ribadito l'altra volta, che non ho mai utilizzato la parola "distrarre" e invito il Sindaco a rileggere il verbale, sia dell'altra seduta che di questa. Io me lo sono riletto, visto che ero convinta di non averla detta. Quindi ribadisco che quella parola non l'ho utilizzata. Secondo punto. Informo il Sindaco che in realtà quei soldi erano previsti a Bilancio. Io le porto il capitolo di Bilancio, in due minuti lo vado a prendere in ufficio e glielo porto. Erano previsti a Bilancio e delle lettere, firmate dal Sindaco e dall'Assessore Braccialarghe, hanno chiesto di spostare quei fondi, di non introitarli come Comune, ma di farli introitare direttamente alla FAM. Quei soldi erano previsti a Bilancio. Dalla fase di accertamento a fine anno sarà pari a zero. Su questo punto, ho chiesto delle spiegazioni, ma continuo a non aver ricevuto spiegazioni. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) L'interpellanza generale è discussa. |