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FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza generale n. mecc. 201203693/002, presentata in data 9 luglio 2012, avente per oggetto: "Palazzo del lavoro, il TAR boccia l'Assessorato all'Urbanistica" FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Faccio presente che nella trattazione, ai sensi del Regolamento, articolo 63 comma 7, possono intervenire per ogni Gruppo firmatario un Consigliere per Gruppo per non più di tre minuti di intervento, il Sindaco e gli Assessori delegati interverranno - come definito in Conferenza dei Capigruppo - per non più di cinque minuti sull'argomento. Ogni Consigliere successivamente ha la facoltà di intervenire per massimo cinque minuti e concluderà l'Assessore delegato o il Sindaco per altri cinque minuti. La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Essendo l'autore materiale del testo, vorrei illustrare l'interpellanza, che è stata sottoscritta peraltro da tutte le opposizioni, per poi sentire la risposta dell'Assessore ed eventualmente intervenire nuovamente durante il dibattito. L'interpellanza nasce a seguito della sentenza del TAR Piemonte che ha sostanzialmente cancellato le nostre deliberazioni, anzi, in realtà della precedente tornata amministrativa, in buona parte, relative alla Variante al Piano Regolatore Generale n. 190 del Palazzo del lavoro, quelle che permettevano la trasformazione del Palazzo del lavoro in un centro commerciale. Il TAR, su ricorso della società "8 Gallery Immobiliare" che gestisce il centro commerciale vicino della "8 Gallery", ha ritenuto illegittime queste deliberazioni. L'Assessore mi correggerà se sbaglio, ma sostanzialmente i punti contestati erano il fatto che il nuovo centro commerciale si potesse definire come un centro commerciale naturale, il che faceva scattare una serie di regimi autorizzativi che permettevano di mandare avanti la Variante e il fatto che questa Variante sia stata approvata non come Variante strutturale al Piano Regolatore, ma con la più semplice procedura della Variante parziale. Quindi, su questi due punti, credo fossero i principali punti su cui il TAR ha trovato illegittimo l'operato del Comune e ha cancellato le deliberazioni del Consiglio Comunale, riportandoci sostanzialmente a ripartire da zero, fatto salvo il ricorso Consiglio di Stato da parte della Città. A questo punto, si aprono numerosi problemi, quindi abbiamo ritenuto opportuno che ci fosse un dibattito in Aula durante il Consiglio Comunale, alla presenza di tutti i Consiglieri, sia per quanto riguarda il progetto specifico, che per quanto riguarda in generale la politica urbanistica Comunale. Per quanto riguarda il progetto specifico, vorremmo capire intanto cosa succede, quindi quali sono le intenzioni della Città. Sui giornali abbiamo letto che la Città intende riproporlo questa volta con le procedure più lente della Variante strutturale, con tutte le procedure richieste dal TAR. Però vorremmo capire i tempi e soprattutto qual è l'impatto, se c'è, sul Bilancio della Città, visto che a questo progetto erano legati alcuni milioni di Euro di oneri di urbanizzazione, non sappiamo se già incassati, ancora da incassare, se adesso dovranno essere restituiti, se si crea un buco su questo Bilancio, sugli anni prossimi. Insomma, vorremmo capire anche le conseguenze economiche di questa sentenza del TAR. Poi c'è ovviamente una richiesta di chiarimenti più generale, su come sia possibile che la Città adotti delle procedure così illegittime, che, impugnate al TAR, portano a una sentenza contraria alla Città. Immagino sia stata fatta un'analisi, un esame di coscienza all'interno dell'Assessorato per capire cosa è stato sbagliato. Diciamo che il TAR sembra mostrare delle forzature nella scelta delle procedure semplificate, quando in realtà si dovrebbero utilizzare delle procedure più complesse, e non possiamo non notare come questo venga regolarmente segnalato anche per tante altre Varianti. Quindi molto spesso sulle Varianti che noi votiamo in quest'Aula ci sono delle osservazioni delle associazioni ambientaliste o che si occupano del territorio, che fanno notare come, a seconda della loro interpretazione della Legge, sarebbe necessario l'utilizzo della Variante strutturale, ma secondo le interpretazioni degli Uffici Comunali è sufficiente la Variante parziale. Su questo tema, i Comitati dei cittadini o le associazioni spesso non hanno le risorse per andare al TAR, a differenza della società "8 Gallery"; però, a questo punto, vista la sentenza, viene il dubbio che questa Città utilizzi lo strumento della Variante parziale con troppa leggerezza, quando invece dovrebbe utilizzare quello della Variante strutturale. Quindi vorremmo anche capire che riflessioni sono state fatte, in particolare se sono state comunque individuate delle responsabilità all'interno dell'Amministrazione circa il fatto che la Città per tre anni ha portato avanti un progetto in maniera illegittima, subendone comunque un danno, perché il progetto si ferma. Personalmente sono contento che sia fermo, ma la maggior parte dell'Aula invece sostiene questo progetto, lo ritiene vantaggioso per la Città, quindi la Città è danneggiata dal fatto di non poterlo portare avanti. A questo punto forse sarebbe il caso anche di interrogarci se ci sono delle responsabilità e capire chi è il responsabile di questo fallimento. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Ricca. RICCA Fabrizio Sarebbe più utile sentire prima la risposta dell'Assessore, esattamente come funziona nelle interpellanze normali, anche per poter dare un senso al dibattito, dandoci poi la possibilità di intervenire. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La possibilità c'è, però io ho interpretato, così come in Conferenza dei Capigruppo, che prima intervenisse un presentatore, poi l'Assessore per illustrare gli intendimenti dell'Amministrazione, seguito dal dibattito. Intanto abbiamo cinque minuti per Consigliere. Non facciamo censure su un argomento di tale importanza. Siamo d'accordo? (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Perfetto. La parola all'Assessore Curti. CURTI Ilda (Assessore) Vorrei fare una premessa, anche per spiegare la sinteticità della mia risposta, perché ritengo che sia piuttosto irrituale da parte mia commentare una sentenza a procedura amministrativa e giudiziaria aperta. Perché è vero che c'è stata una sentenza del TAR, ma la Città sta predisponendo un ricorso di appello al Consiglio di Stato, che verrà deliberato domani mattina in Giunta. Quindi al momento le valutazioni rientrano nella competenza dell'Avvocatura della Città, nel pieno rispetto della Magistratura e delle istanze che sono in questo momento coinvolte. Quindi mi permetto di non commentare al momento il contenuto della sentenza, perché ritengo che non sia corretto, alla luce del fatto che la Città sta predisponendo l'appello al Consiglio di Stato, sulla base della cui sentenza poi ci saranno tutti i commenti del caso, che naturalmente noi ci auguriamo sia diversa da quella del TAR. In ogni caso, nelle more della definizione del ricorso in appello davanti al Consiglio di Stato, la Città - come è già stato dichiarato - intende proseguire il percorso di riqualificazione attuato per il Palazzo del Lavoro, anche attraverso l'eventuale adozione di nuovi atti concordati con la Regione e con la Provincia. Quindi valuteremo, nelle more della definizione del ricorso in appello, quali possibili nuovi atti, o atti integrativi, possano essere predisposti, sempre nel rispetto del fatto che in questo momento stiamo attendendo il ricorso in appello e quindi la sentenza del Consiglio di Stato. La Giunta Comunale ha approvato il permesso di costruire convenzionato il 15 novembre 2011, nel quale si è anche definita la stima degli oneri di urbanizzazione, che è di 5.285.560 Euro, a cui va sommato il valore del costo di costruzione, che è circa di un 1.500.000 Euro. Valori che dovranno essere aggiornati al momento del rilascio del titolo abilitativo edilizio che non è ancora stato rilasciato. Il citato permesso di costruire convenzionato prevede la realizzazione, a cura e spese del privato, di tutte le opere di urbanizzazione, per un valore pari a circa 33.500.000 Euro, che naturalmente verranno realizzate nel momento in cui partirà il permesso di costruire convenzionato. A tutto ciò va sommato il valore dell'area di pertinenza dell'edificio, che è di circa 3.800.000 Euro. Queste cifre sono condizionate alla realizzazione, quindi ai successivi atti autorizzativi. Naturalmente la Città, facendo ricorso al Consiglio di Stato, conferma la piena legittimità dell'attività svolta dall'Amministrazione, tant'è che facciamo ricorso al Consiglio di Stato. Vorrei anche dire, però, che le sentenze del TAR, nel nostro ordinamento giuridico, non fanno giurisprudenza e per una sentenza del TAR che dice che dovevamo fare Variante strutturale, invece che parziale, ce ne sono altre che dicono esattamente cose diverse, per le quali coloro che ricorrono al Consiglio di Stato sono quelli che hanno perso il ricorso al TAR. Quindi, i TAR si pronunciano correttamente caso per caso, analizzando tutta la documentazione caso per caso, quindi, rispetto alle affermazioni del Consigliere Bertola, che da lì si evince che tutte le altre procedure dovrebbero essere riviste, non è così. Ci sono le fattispecie, il Piano Regolatore è la guida che definisce quando una Variante è parziale e strutturale. In ogni caso, in questo caso prendiamo atto della sentenza del TAR. Riteniamo che la procedura adottata sia stata pienamente legittima e pienamente corretta e naturalmente attendiamo la sentenza del Consiglio di Stato. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Bene, vi sono interventi? Consigliere Tronzano. Prego, Consigliere. TRONZANO Andrea Velocemente, per stare nel tempo di tre minuti. Ricordo che personalmente avevo votato contro questa adozione (era il 2010), per due ragioni. La prima legata alla viabilità e la seconda legata allo sviluppo commerciale della zona, che vedeva già la presenza di Piazza Bengasi e di altri centri commerciali. Sono certo che questa bocciatura da parte del TAR sia giusta, perché pur essendo io favorevole al piano di dismissioni complessive del patrimonio immobiliare, ritengo che questa deliberazione abbia sostanzialmente concesso a Fintecna la possibilità di introdurre delle modifiche sul Palazzo del Lavoro (ricordiamo che Fintecna tra l'altro è completamente controllata dal Ministero dell'Economia e delle Finanze, quindi è sostanzialmente un'operazione interna ai conti dello Stato). A nostro giudizio - nel 2010 così come oggi - questa concessione avrebbe danneggiato sicuramente i cittadini e il commercio della zona. Le aggiungo, Assessore, una cosa in più rispetto a qualche cosa che dovrà avvenire prossimamente; ovverosia, sulla zona dell'ex Bowling a Mirafiori si sta verificando la stessa situazione. Glielo dico... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non è uguale, ma più o meno; sicuramente lo sviluppo della zona ex Bowling è importante, sicuramente l'aspetto della sicurezza è importante, perché lì ci dovrebbe andare una... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sì, è un'altra dimensione, però il concetto è lo stesso. Ossia, se noi facciamo nascere un centro commerciale o comunque qualcosa che riguarda uno sviluppo commerciale non controllato, che ripropone dei centri che già sono presenti (ricordo, ad esempio, che lì esiste già ECON, esistono già altri supermercati, dei grandi magazzini), secondo noi, Assessore, sarebbe un danno. Quindi, valuti con attenzione questa deliberazione che arriverà, lo dico anche al Presidente Carretta, perché non vorremmo che sull'area ex Bowling si riproponesse la stessa questione. Ricordo, infatti, che ogni posto di lavoro creato da un centro commerciale, secondo le statistiche nazionali, sono sei posti persi nei piccoli negozi. Quindi, a mio sommesso giudizio, dovrebbe essere valutato con grande attenzione. Chiudo questo breve intervento, dicendo che sono contento di questa sentenza, rammaricato perché le posizioni dell'opposizione non furono valutate allora, non da lei, Assessore, ma dal suo predecessore, l'Assessore Viano, che in quel momento giustamente faceva il bancomat dell'Amministrazione, perché in questo caso era anche giusto introitare dei fondi per le casse dello Stato. Però se allora avessero ascoltato le parole dell'opposizione, forse qualcosa di più sarebbe potuto succedere. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Ricca. RICCA Fabrizio Che dire? Vi sta bene! Vi sta bene, perché sono anni che diciamo che questa operazione è sbagliata ed è fatta nel modo sbagliato e adesso ne abbiamo le prove giuridiche di una sentenza, che dice che è illegittima, lo dice il Tribunale Amministrativo Regionale del Piemonte, non lo dicono dei Gruppi politici o dei Gruppi Consiliari. Evidentemente, a questo punto, giustizia è stata fatta. Ovviamente io non sono un giurista, ma qui di giuristi siamo pieni e quei giuristi, che sicuramente ne capiscono un pochino più di me, probabilmente la prossima volta faranno bene a studiarsi bene quella che è la deliberazione, perché leggendo la sentenza, a quanto pare, l'errore di chi poi diede il consenso per andare avanti è palese. A questo punto rimane anche da iniziare una valutazione. A Torino ci sono troppi centri commerciali, noi lo diciamo da anni e sono anni che alla Città di Torino questo non interessa, perché fa comodo avere i soldi degli oneri di urbanizzazione dei centri commerciali. Ripeto, noi lo diciamo da anni e questa è la cosa che a me spaventa di più, che finora nessuno ha preso provvedimenti. Fortunatamente è arrivato il TAR, ha fermato la sentenza, se la riproporrete, noi ci opporremo di nuovo in maniera ancora più forte, perché riteniamo che quella non sia la location più adatta per fare un centro commerciale, in qualsiasi forma. Quindi siamo contenti che tutte quelle cose che ci avete raccontato, tutte quelle cose adesso possiamo prenderle per aria fritta. Siamo contenti perché si potrà aprire di nuovo una discussione su quello che è l'inquinamento del terreno, perché noi, con una Variante, abbiamo spostato i criteri di inquinamento del terreno, che il terreno rimane altamente inquinato, perché... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Come non è vero, Assessore? Il terreno sotto Palazzo Nervi è fortemente inquinato, tanto che abbiamo dovuto fare... sempre con la Variante, sono cambiati parametri, ma non è cambiato il livello di inquinamento. Questa sentenza del TAR, dal mio punto di vista, è uno schiaffo alla politica di costruzione di centri commerciali adottata da questa Città negli ultimi anni. Ce ne sono troppi. A quanto pare ce ne saranno ancora, ce ne saranno ancora di più, perché le Varianti che abbiamo approvato in questo anno vanno in questa direzione. Ci spiace per la miopia e anche, probabilmente, la non volontà e l'essere sordi da parte di questa Amministrazione, perché quando le opposizioni troppo spesso dicevano che questa era una cosa da non fare, non sono state ascoltate. Io, ripeto, vi sta bene e, se ci riproverete, noi ci opporremo ancora più fortemente di prima. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Lo Russo. LO RUSSO Stefano Avendo, l'interpellanza in oggetto, una sentenza dell'organo amministrativo ed essendo questa una sede politica, non mi presto al giochino relativo ai commenti di chi mi ha preceduto, cioè di entrare nel merito politicizzando una sentenza. Le sentenze, cari Colleghi, si rispettano e con le sentenze ci si confronta nelle sedi proprie, che nella fattispecie immagino - come detto dall'Assessore - saranno le sedi del Consiglio di Stato, non appena la Città avrà impugnato la sentenza del TAR. È singolare che a commentare le sentenze e a fare un uso politico delle sentenze siano poi forze politiche che dovrebbero guardare le sentenze che riguardano loro e soprattutto loro recenti vittorie elettorali, che in svariati gradi di giudizio... però anche qui ho detto che non mi presto alla politicizzazione e così non faccio. Invece la considerazione - questa sì politica - che credo debba essere fatta è in ordine ad una riflessione più generale, che credo debba essere avanzata, rispetto a quanto questa Città vuole essere attrattiva di investimenti stranieri. La questione del Palazzo del Lavoro non sfugge certamente al Gruppo del Partito Democratico, che peraltro in alcuni suoi componenti era già presente, a partire dal Consigliere Genisio e il sottoscritto stesso, che abbiamo seguito con grande attenzione quella Variante e sappiamo benissimo quali sono le preoccupazioni dei cittadini, tant'è che, in sede di analisi in Commissione e poi in votazione in Aula, proponemmo delle modifiche in ordine al contenimento dei disagi relativi all'intorno considerato. Però qui ci dobbiamo mettere d'accordo, perché o noi siamo un'Amministrazione che si fa garante per investitori stranieri, cioè di gente che arriva da fuori, che Torino è, può essere e deve continuare ad essere una sede utile di attrazione di investimenti, o altrimenti se noi, utilizzando questioni di forma, andiamo a minare la sostanza, io credo che il futuro di questa Città sarà molto fosco. Credo che sia nostro dovere - dovere di questa maggioranza - garantire queste cose. Noi, per quanto ci compete, continueremo a dare il sostegno a queste operazioni, anche di trasformazioni urbanistiche, con un metodo che - devo essere sincero - l'Assessore Curti, dall'inizio del mandato, da quando ha assunto queste deleghe, sta praticando con grande attenzione, che è quello di concertare queste scelte urbanistiche con i cittadini, con i territori, forse introducendo anche uno stile nuovo e certamente più consono ai tempi che stiamo vivendo, che richiedono una partecipazione pubblica sicuramente superiore alle attese e soprattutto un processo decisionale chiaro e trasparente, che vada a confrontarsi proprio con le istanze dei cittadini. Per cui, Assessore, lei da parte del Partito Democratico ha il massimo sostegno, ha il sostegno alla linea di indirizzo che l'Amministrazione ha intenzione di adottare. Dopodiché, nel contempo, va ribadito che noi, come rispettiamo la sentenza del TAR Piemonte, oggetto dell'interpellanza di oggi, saremo ovviamente nelle condizioni di rispettare anche l'eventuale pronuncia del Consiglio di Stato, quando questa arriverà. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola, per una breve replica, all'Assessore Curti. CURTI Ilda (Assessore) Una brevissima replica, intanto per ribadire che non ritengo sia corretto entrare nel merito della sentenza del TAR, proprio perché ci sono altri luoghi nei quali questo verrà fatto; però vorrei semplicemente provare a rispondere a un paio di affermazioni che sono state fatte dai Consiglieri di opposizione. Vede, Consigliere Ricca, ci sono delle volte che magari si dicono delle cose senza avere chiaro quali sono le procedure previste dalla legge: le autorizzazioni ai centri commerciali dipendono dalla Regione Piemonte. È una competenza della Regione Piemonte e la Regione Piemonte, anche in questo ultimo anno e mezzo, ha in qualche modo allentato lo stretto controllo che c'era nel consentire di autorizzare l'apertura di centri commerciali. In questa Città, dentro le cinte della Città (in quella prevista dal Piano Regolatore), in realtà in questi anni abbiamo visto la realizzazione - è vero - di centri commerciali, però all'interno di una metratura decisamente inferiore a quella che si trova appena fuori dalle cinte daziarie della città e anche in territori non amministrati da noi. Quindi dire che la Città di Torino ha aperto centri commerciali non è propriamente corretto. Sono stati aperti centri commerciali di medie dimensioni, non certo outlet o ipermercati superiori ai 5.000 metri quadrati di SLP. In ogni caso, le autorizzazioni vengono concesse dalla Regione. Noi abbiamo un sistema che, in qualche modo, evita l'arbitrio della singola Amministrazione, di pesi e contrappesi tra competenze istituzionali diverse, che in qualche modo concorrono alla presa di decisioni. Per cui, se si sono aperti troppi centri commerciali, sicuramente responsabilità sarà di questa Amministrazione, ma sicuramente quella anche di altre, compresa l'Amministrazione regionale. Vorrei aggiungere un'altra cosa, poi vedremo ovviamente che cosa dirà il Consiglio di Stato, però vorrei dire che, rispetto alle preoccupazioni dei cittadini - che io, capisco, è sempre molto interessante ascoltare e magari anche agitare - è stata costituita una cabina di regia. Lo diceva prima il Consigliere Capogruppo Lo Russo rispetto al modo di strutturare una concertazione con il territorio, per Palazzo del Lavoro, così come per altri interventi di trasformazione rilevanti, che vedono interessati parti del territorio della Città di Torino. Abbiamo istituito formalmente una cabina di regia, che vede il coinvolgimento della Circoscrizione, del Comune di Moncalieri e dei Comitati, che nel frattempo sono nati, che rappresentano abitanti e residenti dell'area. Questo ha consentito, in questi 6 mesi (ovviamente adesso abbiamo un necessario stop dovuto alla sentenza del TAR), di affrontare, tema per tema, in modo strutturato, le scelte, soprattutto le scelte relative alle urbanizzazioni, quindi all'impatto sulla viabilità, sul verde pubblico, sulla trasformazione fisica di quel territorio, l'abbiamo fatto, appunto, in modo strutturato e coinvolgendo parte della cittadinanza. Quindi io mi rendo conto che ci sono sempre progetti che hanno un certo grado di complessità, però vorrei sottolineare che l'attenzione per un territorio e per i suoi abitanti è molto alta, anche considerando che noi stiamo parlando, in particolare di Palazzo del Lavoro, di un vuoto urbano, vuoto da 35 anni, che in realtà è una meraviglia dell'architettura del Novecento totalmente inutilizzata e che si sta degradando molto velocemente. Ricordo che è stata la prima cartolarizzazione del Governo Berlusconi, era proprietà del Demanio ed è stata cartolarizzata dal Ministro Tremonti nel 2005, quindi è stata acquistata da una società mista pubblico-privata ed è proprietà privata. Detto questo, ancorché sia proprietà privata, è responsabilità e interesse di questa Amministrazione tutelare e valorizzare un gioiello dell'architettura del Novecento, com'è Palazzo Nervi, che è nell'incuria da moltissimi decenni e tutto sommato, nel momento in cui era vuoto e degradato, non ha mai sollevato tutta questa attenzione, così come adesso, che invece forse ha qualche prospettiva di rinascita. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Ritengo concluso il dibattito dell'interpellanza generale. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, è conclusa. Ha concluso l'Assessore. C'era la possibilità di farlo, ma... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Bene. |