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FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Passiamo all'esame congiunto della proposta di ordine del giorno n. mecc. 201201929/002, presentata dai Consiglieri Scanderebech, Magliano, Lo Russo, Berthier, Sbriglio e Cervetti in data 17 aprile 2012, avente per oggetto: "Non candidiamo i condannati in via definitiva e non usiamo i loro nomi nei simboli di partito". e della proposta di ordine del giorno n. mecc. 201201930/002, presentata dai Consiglieri Scanderebech, Magliano, Lo Russo, Sbriglio e Cervetti in data 17 aprile 2012, avente per oggetto: "Fuori i corrotti dalla Pubblica Amministrazione" FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) C'è un testo coordinato con emendamento della Conferenza dei Capigruppo. La parola al Consigliere Scanderebech. SCANDEREBECH Federica Io ritengo di fondamentale importanza il lavoro svolto nella Conferenza dei Capigruppo e ringrazio tutte le forze politiche per l'apporto dato. Queste due proposte di ordine del giorno vanno nella direzione di cercare di dare un segnale per quanto riguarda la corruzione. La corruzione in Italia costa 60 miliardi di Euro all'anno; con questo atto si vuole dare un segnale forte politico all'interno di questo Consiglio Comunale. In un momento in cui vi è un forte sentimento di antipolitica e una forte sfiducia nei confronti di tutte le Istituzioni, reputo indispensabile fare un atto forte, condiviso, in cui si chiede che non si candidino nelle liste elettorali, nelle competizioni elettorali, tutti coloro che sono stati condannati in via definitiva per terzo grado di giudizio. La Conferenza dei Capigruppo ha ritenuto opportuno inserire nel testo anche il fatto che non vengano inseriti all'interno dei simboli di partito, o delle liste di partito, i nomi di persone già condannate in via definitiva. Quindi, ci facciamo capofila, come Città, nell'impegno di mettere in tutti gli Statuti di tutti i partiti politici una norma che prevede l'allontanamento dai partiti, dalle Istituzioni, delle persone condannate e quindi la non possibilità di essere nominati in incarichi pubblici, ma soprattutto la non possibilità di essere candidati nelle liste di quel partito. Io chiedo, quindi, a quest'Aula, visto che la Conferenza dei Capigruppo si è espressa con questo testo condiviso, di votarla all'unanimità dando un forte segnale che l'antipolitica può essere allontanata, che la sfiducia nelle Istituzioni può essere allontanata e, soprattutto, che si può andare nella direzione di allontanare dalle nostre Istituzioni la corruzione. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Centillo. CENTILLO Maria Lucia Intervengo per dire che vorrei apporre la firma al testo della proposta di ordine del giorno. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Bene, allora indichiamo come firmatario anche il Consigliere Centillo. La parola al Consigliere Appendino. APPENDINO Chiara Io non ho sottoscritto il documento e vorrei anche dire a verbale che la Conferenza dei Capigruppo, in realtà, non era unanime nel merito. Vorrei cominciare ringraziando il Capogruppo della Lega Nord, il Collega Ricca, perché io avevo pensato, fino al momento in cui non è intervenuto il Collega, che la Conferenza dei Capigruppo volesse affrontare in modo serio il tema, nel senso che volesse, in qualche modo, effettivamente, come era l'intento del Consigliere Scanderebech primo firmatario, dare anche un segnale verso l'esterno. In realtà, vorrei anche ricordare qui quanto è successo in Conferenza dei Capigruppo, così ne sono a conoscenza tutti i Consiglieri, perché la cosa è andata un po' diversamente. Dopo una lunga discussione - si era arrivati anche ad una mediazione -, il Consigliere Ricca (mi scuso se sarò un po' lunga, ma ritengo che sia necessario che tutti sappiano) ha voluto, in modo chiaramente strumentale, aggiungere il secondo punto all'ordine del giorno, in cui si fa riferimento all'inserimento di nomi e cognomi di persone condannate. Io credo che sia fin troppo evidente che i due temi non hanno nulla a che fare l'uno con l'altro: un conto è la persona che viene eletta e nominata nelle Istituzioni, un altro conto sono le regole da rispettare per rappresentare i simboli elettorali. Non lo dico io, la stessa proposta di ordine del giorno, pur di recepire questo punto, è stato cambiato in termini di titolo e, nonostante questa chiara strumentalizzazione di un atto che io avrei ritenuto importante, avrei votato molto favorevolmente e con felicità, tutti i Capigruppo, PD, PdL, il Consigliere Scanderebech, Lega Nord, sono andati dietro questa chiara strumentalizzazione e hanno accolto con piacere questo emendamento. Guardate, io non voglio ricordare qui quanto la Lega Nord, in termini di legalità, ci abbia già fatto vedere, quindi sinceramente non voglio parlare di diamanti, non voglio parlare di lauree in Albania, non lo voglio fare, non penso sia il tema, certo è che, quando si parla di legalità, forse - e quindi qua si parla anche di condannati in politica - bisognerebbe essere un po' più coerenti. Ma la coerenza qui, evidentemente, è un optional, non solo per la Lega, ma lo è anche evidentemente per il PD, che, nonostante abbia voluto in qualche modo recepire questa bellissima proposta chiaramente strumentale, forse presto ci troveremo il Consigliere La Ganga - mi auguro di no - qui in Consiglio Comunale che è condannato in via definitiva. A proposito del PdL, preferisco non parlare di legalità, perché potremmo aprire un capitolo. L'ultimo pensiero, invece, va al Consigliere Berthier. Il Consigliere Berthier è stato subito pronto a sottoscrivere un documento del genere, che appunto fa riferimento ai simboli dei partiti, quando è stato eletto nelle liste dello specialista Rabellino - che non voglio ovviamente qua stare a giudicare -, il cui simbolo, tra l'altro, che è stato presentato, è stato appena condannato dal Consiglio di Stato, in quanto in contrasto con le norme di legge. Fatte queste premesse, io ritengo che, se si vuole parlare seriamente di condannati in politica, noi siamo in prima fila per portare avanti queste battaglie; non lo diciamo, ma lo facciamo, perché noi chiediamo sempre il certificato penale. Quindi, non abbiamo bisogno di auspicare che accada, lo facciamo e basta. Sinceramente, chiedere che venga inserita una norma in uno Statuto è anche poco concreto, poiché lo stesso PD, che ha norme nello Statuto, poi di fatto ha suoi parlamentari che non le rispettano. E faccio riferimento al massimo di tre mandati. Quindi, non parteciperò a questo voto e mi auguro sinceramente che dalle parole si passi ai fatti. Mi scuso con il Consigliere Scanderebech, che è primo firmatario e sono certa che il suo intento fosse positivo, per il fatto che questo atto non passerà all'unanimità, perché non passerà con il nostro voto. Ritengo che, invece di parlare di queste cose, sarebbe stato anche più facile mettere in votazione una proposta che abbiamo fatto, che ha raccolto 350.000 firme, per il Parlamento pulito, che è rimasta nel cassetto per anni, nonostante la presenza del PD, PdL, Lega Nord e tutti quanti al Governo. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Viale. VIALE Silvio Sarò molto semplice. Questa di oggi, se passa questa proposta di ordine del giorno, è una delle pagine più vergognose di questo Consiglio Comunale. Lo dico con molta franchezza: è una pagina tra le più vergognose di questo Consiglio Comunale, perché si fa della pura demagogia, dimenticandosi dei propri partiti e dei propri candidati. Io non voglio andare a vedere l'elenco degli eletti dell'UDC e se in questo momento in Parlamento, non solo se il partito dell'UDC... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Dov'è, del FLI? Va beh. Siccome ho Bonsignore in testa... Stavo inseguendo Bonsignore, allora non sapevo dove fosse finita la situazione. Beh, di FLI? Idem, stessa cosa. Basta andare a vedere... FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Per cortesia! VIALE Silvio Ho detto che avevo Bonsignore in testa. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Facciamo terminare gli interventi. VIALE Silvio Qualcuno qui rappresenta Bonsignore? Pazienza. Io rappresento Pannella, che è pregiudicato. Chi se ne frega! Guardate, io sono molto chiaro e molto esplicito nelle cose che dico e invito chi vuol fare battute e controbattere ad ascoltarmi e poi dire che cosa vuole. Tutti quanti hanno avuto nelle liste persone condannate, che non vuol dire essere condannate per avere frodato la Pubblica Amministrazione, per corruzione, eccetera, vi sono motivazioni politiche, a cominciare dal nostro Presidente della Repubblica Pertini, che sono un punto di onore per una lista. Nei Radicali, la lista Pannella ha in Pannella un condannato; Rita Bernardini è stata condannata per cessione di stupefacenti, eccetera, nell'ambito di manifestazioni politiche. E lo rivendichiamo! Per cui, noi riteniamo che sia dei cittadini il diritto di votare e anche il diritto di candidarsi, se la legge non lo vieta, per chiunque è stato condannato. Poi, si tratta di fare una campagna politica, di chiedere il non voto per certe liste, per certi candidati, ma questo fa parte della politica. Noi non possiamo prescindere a priori. Tanto è vero che ho notato che il Consigliere Scanderebech - mi scuso per il riferimento all'UDC, però, dati i trascorsi suoi, non è sicuramente un insulto -, ad un certo punto, nell'illustrazione ha detto la frase \"terzo grado di giudizio\", che però non c'è nella proposta di ordine del giorno. Perché il terzo grado di giudizio? Se uno patteggia, allora può essere candidato? Se uno non è ancora arrivato al terzo grado... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, ma se la proposta di ordine del giorno fosse in terzo grado di giudizio e fosse in via definitiva... Allora, io credo che noi non possiamo sostituire la politica con delle \"regolette\" e dei modi per cercare di porre davanti alla politica i nostri desideri. A me può dare molto fastidio che in alcune liste vengano elette persone condannate per reati che ritengo disdicevoli. Come mi può dar fastidio che in alcune liste vengano elette persone - ed è reciproco sicuramente per altri - che, anche se non condannate, sono disdicevoli. Però questa è la democrazia! Oggi a Parma è stato eletto a Sindaco un candidato grillino, io non l'avrei votato e adesso questa è la prova del nove per il candidato grillino di Parma, ma questa è la democrazia. Se i cittadini di Parma domani scopriranno che l'indignazione e la trasparenza non è sufficiente per amministrare una città, ma ci vuole qualcosa di più, fatti loro! Hanno liberamente scelto il candidato Sindaco. Ecco perché io voterò contro; non esco dall'Aula, ma voterò contro questa proposta di ordine del giorno. Sulla questione \"candidati\" ho già detto; il giorno in cui La Ganga, che era in lista con me, arriverà in questo Consiglio vedremo il suo contributo. Dubito che qualcheduno uscirà sempre dall'Aula, perché c'è La Ganga, perché comunque sarà qui eletto da cittadini che l'hanno votato. La stessa cosa vale per i nomi delle liste. Il fatto che oggi Pannella e Grillo, ma questo vale anche a sinistra... perché io spero che un giorno chi è dalla parte \"No TAV\" possa candidare anche un \"No TAV\" che è stato condannato per manifestazioni, non dico violente, ma manifestazioni... poi starà al giudizio nostro valutare qual è il tipo di giudizio che diamo e sarà il popolo a decidere cosa fare. La democrazia vuol dire soprattutto libertà di poter votare e candidare le persone e la legge dello Stato deve definire le esclusioni, non possiamo fare appelli generici ai partiti, perché si autocensurino. Lo può fare un partito, ma io non mi permetterei mai di chiedere ad altri di autocensurarsi. Ecco perché io voterò contro convintamente a questa proposta di ordine del giorno. Poi, ho detto Grillo, ho detto Pannella, Bossi è in pole position e gli altri lo seguiranno. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Ricca. RICCA Fabrizio Presidente, inizio a vedere qualche coda di paglia che inizia a girare per l'Aula. Mi fa anche un po' sorridere il fatto che si debbano prendere lezioni in questa maniera. Io adesso non voglio parlare di diamanti, Tanzania, eccetera, però voglio rimanere sul concreto, perché è giusto dire tutto. Ci sono Consiglieri Comunali che il telefono del Comune se lo fanno pagare dal Gruppo. Ci sono Consiglieri Comunali che vanno allo stadio con i biglietti dati dal Consiglio Comunale, ma poi dicono altro. Ci sono Consiglieri Comunali che dicono di non prendere il taxi, eppure hanno il buono taxi. Ci sono Consiglieri Regionali che dicono di guadagnare delle cifre e poi, se uno va a vedere le rendicontazioni, sono quattro volte tante. Consiglieri Regionali che dicono di essere contro il vitalizio e poi magari lo girano alla moglie. Io adesso non voglio dire certe cose, perché questo è un discorso completamente diverso. Oggi stiamo parlando di una presa di posizione; si cerca di fare i duri, ma più si cerca di fare i duri, più prima o poi si trova qualcuno più duro, che si metterà di traverso anche a formalità come possono essere nomi di condannati in via definitiva all'interno dei simboli. Perché se una persona non si riconosce in persone condannate in via definitiva, allora è giusto che non debba mettere il proprio nome all'interno del simbolo elettorale, che possa farsi rappresentare da persone condannate in via definitiva. È una questione di etica, signor Presidente. Dal mio punto di vista è fondamentale che si mantenga e che ci sia un determinato tipo di coerenza. Quando si parla di condannati in via definitiva, bisognerebbe forse - come ha detto il Consigliere Viale - esaminare la condanna, il percorso post condanna, perché se una persona a vent'anni commette un reato, probabilmente a cinquanta può avere raggiunto una maturità tale da poter andare a fare l'amministratore o a ricoprire incarichi politici istituzionali di un certo tipo. Però se uno critica a priori, poi si troverà di fronte alla situazione che qualcuno lo criticherà ancora più forte. Magari con un emendamento in cui si dice che anche sul simbolo elettorale non ci deve essere una persona condannata in via definitiva. Perché se uno vuole essere puro, deve esserlo fino in fondo. Per questo abbiamo presentata l'emendamento, Consigliere Appendino, perché ritengo che tutto sia opinabile, tutto sia valutabile, però se si passa all'estremismo ci si trova poi di fronte a questi paradossi, a non votare un ordine del giorno che sono sicuro il Consigliere condivide, perché non può dire una cosa a livello nazionale e poi smentirla in Consiglio Comunale. Detto questo, ritengo un bellissimo segnale fare in modo che ci sia sempre di più un'etica e una trasparenza all'interno dei partiti. Non toccherà a noi fare il dibattito. Ci saranno modi e forme per capire chi veramente merita di stare fuori e chi no, perché magari il suo percorso di vita l'ha cambiato, perché forse i suoi reati sono stati commessi nella funzione del suo mandato elettorale. Questa è forse la cosa più importante, bisogna creare una distinzione tra le parti. Fino a quel momento noi siamo ovviamente favorevoli a questo documento, perché sono i segnali che fanno partire le cose. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Curto. CURTO Michele Devo dire che oggi sono un po' in difficoltà rispetto alla discussione su questo tema; lo sono per le esperienze che ho maturato prima di far parte di questo Consiglio Comunale. Mi è capitato di lavorare in molti Paesi veramente poco democratici. Penso per esempio alla Bielorussia, alla Serbia di Milosevic, all'Ucraina di Kuzma, in cui alle persone non veniva permesso di candidarsi a partire proprio dal fatto che avevano commesso dei reati. Solitamente si contestava o il reato di agitazione, o il reato di istigazione all'odio, o il reato molto ampio che è l'hooliganismo. Si usava questa tecnica proprio per impedire agli oppositori a quelli che erano dei veri e propri regimi di poter partecipare in competizioni elettorali, che peraltro erano particolarmente divertenti, perché avevano un esito già scontato. Quindi è molto difficile fare questa discussione che ha un altissimo tasso di demagogia. Credo che quando si arriva a una discussione di questo tipo, uno dovrebbe per certi versi chiedersi se non si possa evitare tutto questo. Io vivo un'esperienza nuova, faccio il coordinatore, che è un termine nuovo per definire una cosa antica, cioè il segretario politico del mio partito. Nelle recenti elezioni della Provincia di Torino, noi abbiamo fatto una cosa molto semplice, abbiamo raccolto i certificati e poi abbiamo sottoposto le nostre liste elettorali a un'azione di controllo. Siamo entrati in contatto con gli organi preposti e abbiamo chiesto di segnalarci eventuali problemi, permettendoci di svolgere un ruolo di controllo. Certo, il tema di come la politica prova a migliorare se stessa, credo sia un tema estremamente importante. E, devo dire la verità, è un tema che solo in parte trovo contenuto all'interno di questa mozione. Più in generale, devo dire che mi sembra che questa mozione, che magari è nata con i migliori intenti, finisca invece per rappresentare un po' - passatemi il termine - una clava da utilizzare contro qualcuno. Non intendo dire i proponenti contro chi voterà contro, però ho un po' questa sensazione. Per questa ragione, la mia dichiarazione di voto è di astensione. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Mangone. MANGONE Domenico Presidente, ho letto entrambi gli ordini del giorno a firma del Consigliere Scanderebech e non posso che condividerli. Oggi abbiamo discusso con il Sindaco una mia interpellanza e di altri Consiglieri più o meno sugli stessi argomenti; nel provvedimento che stiamo discutendo adesso, però, si parla genericamente di condannati in via definitiva. Io adesso non vorrei fare il professore, perché è un ruolo che non mi compete, però le condanne, caro Consigliere Scanderebech, riguardano i reati, che possono essere colposi o dolosi. Mi spiego meglio. Se una proposta di ordine del giorno integra l'altra, sono assolutamente d'accordo, perché nel secondo ordine del giorno ci sono i tipi di reato che non possono che essere commessi con la volontà, quindi con dolo. Nel primo ordine del giorno, invece, si parla genericamente di condannati. Allora, si può essere condannati anche per lesioni colpose in seguito a un incidente stradale. Ditemi voi se una condanna di questo genere non può capitare ad ognuno di noi (non lo auguro a nessuno), cioè di essere coinvolti in un incidente stradale, dove qualcuno rimane ferito, ed essere condannato per lesioni colpose. Allora, vorrei capire se l'intento del Consigliere è questo. Io credo di no, perché nel secondo ordine del giorno il Consigliere precisa con esattezza, addirittura con gli articoli del Codice Penale, quali sono i reati. Spero che nella testa dei firmatari ci fosse l'intenzione di evitare la candidatura di soggetti che si sono resi colpevoli di reati, tipo il 416, 416 bis, corruzione, concussione; cioè tutti quei reati che sono tipici di una certa categoria di soggetti. Credo che nelle intenzioni dei sottoscrittori di questo ordine del giorno non ci fosse la volontà di eliminare dalla concorrenza elettorale coloro i quali si sono resi colpevoli di un delitto colposo. Spero di no, perché a questo punto significa passare da un estremo all'altro. Cioè in Parlamento si nega l'arresto di persone indagate ai sensi del 416 bis, associazione a delinquere di stampo mafioso, e poi in quest'Aula votiamo un ordine del giorno per non consentire la possibilità di candidarsi a coloro che sono condannati per qualsiasi reato. Io mi auguro che le firme apposte su questo ordine del giorno siano state apposte con una certa leggerezza: quella del Consigliere Scanderebech, del Consigliere Magliano. Se mi sbaglio, scusatemi, sto facendo un processo alle intenzioni. Però sicuramente la cosa andrebbe corretta, perché i reati colposi sono numerosissimi e mezza Italia, se dovesse passare una normativa del genere, diventerebbe non candidabile. Mezza Italia di persone perbene. Non ditemi che un soggetto condannato per omicidio colposo, o per lesioni, in seguito al un incidente stradale, sia un delinquente. Perché se le categorie di delinquenti diventano queste, allora rendiamoci conto che stiamo passando da un estremo all'altro. Io non so perché il Consigliere Appendino si sia scaldato tanto, ma se le ragioni erano queste. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non erano queste. Non so quali fossero le ragioni, ma pensiamoci bene. Presentiamo un emendamento quantomeno per scrivere "delitti dolosi", altrimenti non candidiamo più mezza Italia. Concludo dicendo che se facciamo una modifica o quantomeno integriamo i due ordini del giorno, io sono assolutamente d'accordo. Invito i sottoscrittori del primo ordine del giorno a rimuovere questa leggerezza, questa distrazione, altrimenti su questo primo ordine del giorno devo votare no, mio malgrado. Mentre voterò in maniera assolutamente convinta il secondo ordine del giorno, in cui c'è l'elencazione dei reati. Io condivido assolutamente che soggetti condannati per reati di usura, frode nelle pubbliche forniture, turbativa degli appalti, corruzione, malversazione, associazione a delinquere di stampo mafioso, non abbiano la dignità di candidarsi a rappresentare nessuno. Se il proponente e i firmatari correggono anche il primo ordine del giorno, voterò favorevolmente anche quello. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Liardo. LIARDO Enzo Rinuncio all'intervento. Un chiarimento già effettuato personalmente con il Consigliere Viale. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Berthier. BERTHIER Ferdinando Due cose. La prima è una precisazione. Io sono Capogruppo della lista Torino Libera, mentre il Consigliere Provinciale Rabellino è Consigliere della Lega Padana. Quindi sono due liste completamente diverse. Seconda cosa, la condanna non è definitiva, è ancora in corso il ricorso; quindi non capisco perché il Consigliere Appendino invece di dire perché le sembra sbagliato quello che abbiamo scritto, attacchi tutto e di tutti. Io credo che quando uno non è d'accordo su un tema, deve argomentare il suo pensiero contrario, non buttare fango a destra e sinistra. Non solo, ma dovrebbe apprezzare il fatto che noi abbiamo sottoscritto questo documento, perché se ci fosse veramente tanta porcheria dentro i nostri partiti, vorrebbe dire che facciamo un atto di umiltà e un atto di mea culpa e correggiamo il tiro per il futuro. Quindi credo che l'arringa del Consigliere Appendino sia eccessiva e fuori luogo e spero che se vuole fare un secondo intervento ci spieghi bene il motivo; che tutti peraltro conosciamo: siamo andati a colpire il discorso del nome del leader all'interno dei simboli, quindi sicuramente il partito del Consigliere è uno dei più colpiti. Inoltre ricordo al Consigliere Appendino che una nostra lista si chiama "No Euro" e ha come simbolo un grillo parlante. Quindi potrebbe prendere spunto. CARRETTA Domenico (Consigliere Anziano) La parola al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Io ripeto un po' quello che ho detto anche in Conferenza dei Capigruppo. Noi non facciamo i magistrati, facciamo i politici; quindi, c'è già chi giudica per noi e questo ordine del giorno, in senso lato, tutto sommato va in questa direzione, perché dice "in via definitiva". Al tempo stesso, è chiaro che l'impegnativa di questo primo ordine del giorno è abbastanza attaccabile, Consigliere Scanderebech, nel senso che ingloba al proprio interno tutti i reati colposi. Qui condivido quello che diceva il Consigliere Mangone. Pertanto, in questo senso, se proprio dobbiamo ragionare, chiedo al Consigliere uno sforzo, un supplemento di attenzione sulla prima proposta di ordine del giorno, chiedendo di sospenderla in Aula e di valutarla ancora un attimo in maniera più appropriata. Poi, se proprio dovessimo votare, io non voglio impegnare nessuno, tanto meno il mio Gruppo, su questa cosa. Penso che io potrei votare il secondo ordine del giorno, perché riguarda reati contro la Pubblica Amministrazione. Ma qui subentra un ragionamento psicologico. Ossia, il centrodestra è magari più sensibile ai reati contro la persona; all'interno di questo secondo ordine del giorno, per esempio, non c'è lo stupro, però lo stupro è uno di quei reati che sicuramente identifica una persona e io mi guarderei bene dal candidare una persona accusata e condannata in via definitiva per stupro. Allora, se proprio dobbiamo fare un ragionamento complessivo, sarei più favorevole a votare sul secondo ordine del giorno. Sicuramente sul primo mi asterrei o garantirei soltanto la presenza; sul secondo possiamo ancora valutare, perché se estendiamo il ragionamento a livello internazionale, persone come Walesa, come Havel, come Mandela non sarebbero mai diventati Presidenti del proprio Stato. Quindi un supplemento di riflessione probabilmente ci sta. Se il Consigliere Scanderebech non vuole sospendere in Aula il primo ordine del giorno, io mi asterrò su di esso. Sul secondo voterò a favore, però con il rammarico di non vedere al suo interno inglobati i reati alla persona, che sono una sensibilità del centrodestra maggiore rispetto ai reati contro la Pubblica Amministrazione, che devono essere sicuramente condannati, però tanto quanto quelli contro la persona. Un ultimo riferimento lo faccio al Consigliere Viale. Trovo di cattivo gusto citare nomi e cognomi in Aula, perché oggettivamente non ha nessun senso. Nessuno di noi l'ha fatto, quindi non capisco perché lui l'abbia dovuto fare. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Magliano. MAGLIANO Silvio Rispetto al primo documento di cui stiamo discutendo, secondo me può valere la pena. Ma questo lo dico anche perché evidentemente stando in Aula, uno può anche progredire nella sua attività e conoscere qualcosa in più. Ringrazio il Consigliere Mangone per l'intervento che ha fatto, perché l'aspetto della colposità rispetto al dolo è un elemento aggiuntivo. In Conferenza dei Capigruppo abbiamo lavorato su questo testo, che comunque ha un significato forte da dare alla cittadinanza, a chi sta fuori dal Consiglio, dai palazzi. Quindi ha giustamente la necessità, se ce ne fosse ancora bisogno, data la qualità del nostro Consiglio, di dimostrare che la politica non ha bisogno di difendersi dietro alcunché. Però, da questo punto di vista, auspicherei che da parte del Consiglio ci fosse la volontà - io la mia la metto sul tavolo - di riaprire la discussione per definirla meglio, visto che sul secondo documento, invece, abbiamo voluto specificare una serie di fattispecie per le quali un soggetto della Pubblica Amministrazione dovrebbe essere allontanato; tra l'altro fattispecie già previste per legge. Per cui visto che è un tema interessante, visto che abbiamo fatto un ragionamento sul documento proposto dal Capogruppo Lo Russo, se da questo punto di vista si potesse fare un ulteriore approfondimento, sarebbe un bel segnale per tutti, perché sarebbe un po' assurdo che su questo il Consiglio si dividesse: chi si, chi no, doloso, colposo. Quello di oggi mi pare un Consiglio in cui su alcuni temi di rilevanza strategica abbiamo trovato una sintesi. Sarebbe interessante trovare una sintesi anche su questo documento. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Marrone. MARRONE Maurizio Mi permetto di anticipare - l'hanno già fatto anche altri Colleghi - una piccola riflessione sul secondo provvedimento, che ha il merito di introdurre un ragionamento o quantomeno di sollecitare una nostra riflessione sulla necessità di ispirare l'azione politica ai principi di legalità. Però, permettetemi, secondo me il merito si ferma qui. Su questo voglio essere molto netto, per questo invito i firmatari non solo a un supplemento di riflessione, ma a riconsiderare l'idea di ritirare questi due atti e a riflettere tutti insieme coralmente su come questo principio possa essere meglio promosso a livello unitario, trasversale, dal punto di vista di quest'Aula. Questo perché sinceramente, se guardo soprattutto il primo ordine del giorno, condivido quanto detto dal Capogruppo Tronzano, ma già accennato dal Consigliere Mangone, ovvero che con una specie di condanna onnicomprensiva, oggettivamente non si tiene conto di tutta una serie di sfumature - mi sembra l'avesse accennato anche il Capogruppo Curto - che incidono non solo su vicende umane, che nulla hanno a che vedere con l'attività politica, addirittura con la casualità, perché su certi reati colposi può avvenire questo. Ma soprattutto non tiene conto anche dell'eventualità che determinate condanne siano riportate nell'ambito della propria legittima attività politica. Io ho impressa nella mia mente di adolescente l'immagine del Segretario della Lega Nord, Roberto Maroni, che è stato il miglior Ministro degli Interni (questo è un mio giudizio politico personale) che questa Repubblica abbia avuto, condannato perché coraggiosamente difendeva la sacralità della sua sede di partito da un'ingerenza - a mio modo di vedere, ma credo lo possiamo condividere tutti se guardiamo quel caso - illegittima della forza pubblica, in un momento in cui la Lega Nord era particolarmente sottoposta a una pressione repressiva. Questo non ha impedito al Ministro Maroni di essere un ottimo Ministro degli Interni, capace, se guardiamo la nostra Città, di dialogare in modo ottimo anche con Amministrazioni locali di colore diverso dal suo. Gli esempi potrebbero essere veramente tanti, potrebbero riguardare i reati di opinione, tutta una serie di condanne che vanno a toccare giustamente i comportamenti delle persone fisiche, e nulla rilevare invece sulla dimensione politica dell'agire della stessa persona. Se io, invece, devo guardare il secondo atto di indirizzo, che sinceramente poteva sembrare di sicuro più papabile, mi rimane invece l'osservazione opposta. Cioè ho visto reati tradizionalmente più impattanti sull'etica pubblica, sull'opinione morale condivisa, ho visto l'usura, l'associazione a delinquere di stampo mafioso, tutti reati oggettivamente infamanti. Però i reati contro la persona, per esempio contro la libertà sessuale, non sono contemplati; reati particolarmente infamanti come la pedofilia non sono contemplati; non sono contemplati reati come il procurato aborto e quelli che riguardano le sostanze stupefacenti. Di fronte a questa osservazione, mi chiedo dove ci sta portando questa discussione. Cioè il nostro compito di amministratori è compilare un elenco di reati e riprodurre il Codice Penale? Perché se una condotta è punita dal nostro ordinamento, evidentemente merita di essere punita; allora mettiamoci tutto il Codice Penale, mettiamoci anche tutti i Testi Unici che contengono sanzioni penali. Ma a questo punto il nostro ruolo qual è? Noi siamo classe politica, dovremmo dimostrare con il nostro esempio di essere degni di ricoprire il ruolo istituzionale che esercitiamo e non spetta a noi dire chi ha diritto, o meno, di accedere a questa carica, perché il nostro ordinamento costituzionale, che bene o male ha sessant'anni e più di storia gloriosa, ha individuato una divisione dei poteri che non è stata inventata per niente. Per cui, di sicuro individuare l'eventuale pena accessoria di interdizione ai Pubblici Uffici è una valutazione che viene affidata al potere giudiziario e non al potere politico rappresentativo, sulla base del potere legislativo della riserva di legge, sulla base di norme penali, sulle quali nulla, se non la legge votata dai due rami del Parlamento, può andare a inserirsi. Io chiedo una riflessione sulla reale opportunità di impostare in questo modo il dibattito, perché ci sta portando in un vicolo cieco, in cui ognuno cita le storie personali e tira fuori gli scheletri dall'armadio altrui. Non credo che questo porti a una elevazione della politica, ma in realtà porti al lancio degli stracci. Io non vorrei contraddire questo mio auspicio, però questo sassolino dalla scarpa me lo devo togliere, perché i giornali li leggiamo tutti, i manifesti li vediamo tutti. È innegabile, ma penso che il Consigliere Scanderebech ne sia anche fiera, che questi atti siano collegati a una campagna politica lanciata dal Consigliere, sull'onda di quella nazionale lanciata da Gianfranco Fini. Visto che il Consigliere Scanderebech ha avuto fino adesso solo qualche mese di coabitazione politica con Gianfranco Fini, io sui miei trenta ne ho passati ben dodici, anche se non con una grande partecipazione e condivisione del suo operato all'interno del partito che dirigeva, e oggettivamente (questo è un giudizio solo su quella campagna, assolutamente non mi permetto di dare giudizi, invece, sulle persone presenti in quest'Aula), conoscendo il pregresso politico del Presidente Fini, ho modo di testimoniare che nei tanti anni di militanza comune tutta questa attenzione rispetto alla pulizia nella composizione delle liste, io sinceramente non l'ho vista. Invece penso che questa grande attenzione dimostrata in questo momento dipenda esclusivamente dal fatto che è l'unico tema sul quale sa grossomodo che cosa dire. Sinceramente non credo che il coinvolgimento nella politica nazionale di un politico, che di errori ne ha commessi parecchi, debba essere il faro che detta l'agenda politica di questa Sala Rossa. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Lo Russo. LO RUSSO Stefano Credo che il dibattito su questo ordine del giorno - che io ho sottoscritto - che oggi con così tanta passione ha animato la Sala Rossa, sia esattamente quello che peraltro immaginavo si sarebbe sviluppato su un tema che è di grande rilevanza. Per rispondere alle obiezioni del Collega Mangone, sgombero subito il campo, nel senso che non c'è alcuna strumentalità e neanche volontà di colpevolizzare persone che hanno avuto la sfortuna di incappare in situazioni che ne hanno compromesso il casellario giudiziale per ragioni non legate alla loro specifica volontà; gli esempi li ha fatti il Consigliere. Tuttavia, ricordo ai Colleghi che quando abbiamo affrontato la questione in Conferenza dei Capigruppo (invito tutti ad andare a guardare qual era la versione originaria di questo ordine del giorno), il Consigliere Scanderebech aveva elencato in via puntuale e molto precisa una serie di articoli del Codice Penale e la discussione sviluppata in Conferenza dei Capigruppo era proprio quella legata al fatto che l'elencazione puntuale dei reati non era esaustiva. Per cui credo che rispetto alla discussione in ordine al non elencare la fattispecie dei reati a cui si faceva riferimento, concentrarsi sull'altra questione di sostanza che è stata inserita in questa proposta di ordine del giorno, cioè l'asserzione che dovevano essere condannati in via definitiva e quindi al terzo grado di giudizio, a valle di un processo equo, fosse un punto qualificante. Ora, è del tutto evidente che questo è un ordine del giorno, non stiamo discutendo la revisione costituzionale; quindi ciascuno a un certo momento lo declinerà come meglio crede, leggendolo per come è, perché è del tutto evidente che anche la distinzione, tutta giuridica, tra che cos'è dolo e che cosa è colpa, i giuristi che ho alle mie spalle mi insegnano che su alcune fattispecie anche il livello di gravità della colpa può essere certamente un elemento dirimente rispetto alla sensibilità etica di ciascuno di noi. Per questo motivo, ovviamente, siccome è un tema che attiene alla concezione di come le liste, che sono le forme organizzate della politica, devono relazionarsi, quindi ovviamente sarà poi ciascun partito, o lista o singolo esponente politico a far proprio un eventuale auspicio, qualora questo Consiglio Comunale vorrà deliberare attraverso la votazione di questo primo provvedimento, io credo che fare disquisizioni su quali sono le fattispecie di reato, o le fattispecie di azioni che devono essere stigmatizzate e quelle che, invece, devono essere salvate, sia un atteggiamento abbastanza pericoloso, soprattutto in questa fase politica. Pericoloso e comunque non di certo facilmente comprensibile all'esterno, da parte di cittadini che guardano al sistema dei partiti chiedendo loro di essere migliori rispetto alla generalità della società esterna, riportando un pochino indietro le lancette e tornando a una concezione della politica che selezioni sicuramente un campione rappresentativo della società italiana, ma certamente un campione rappresentativo che tenda a elevare il livello medio, invece che deprimerlo o renderlo, anche statisticamente, omogeneo. Per queste ragioni, ovviamente mantengo la sottoscrizione della proposta di ordine del giorno. I Colleghi del Partito Democratico, essendo un tema che non ha attinenza amministrativa, si orienteranno seguendo la loro sensibilità personale, la loro coscienza, anche il loro spazio interpretativo del dettato del testo. Invece credo che sul secondo ordine del giorno, alla luce del dibattito emerso, avremmo fatto bene forse a estendere la discussione rispetto alla fattispecie dei reati indicati puntualmente, perché effettivamente - riflettevo ascoltando il Capogruppo Tronzano e il Collega Marrone - alcuni reati che qui non sono elencati in maniera puntuale, sono però reati che, qualora vedessero coinvolti funzionari di Pubbliche Amministrazioni, anche per me sarebbero assolutamente stonati, pur non essendo reati contro la Pubblica Amministrazione. Perché è evidente che un funzionario pubblico che si rendesse colpevole di reati di pedofilia, di spaccio di sostanze stupefacenti, di omicidio e così via, sarebbe certamente, ancorché non elencato in questo ordine del giorno, più riprovevole di un ladro. Per queste ragioni io, con maggior grado di serenità, perché non stiamo scolpendo le Tavole della Legge, sarei dell'opinione di lasciare esprimere il Consiglio Comunale nella totale libertà. Nel senso che gli spazi interpretativi e gli spazi di declinazione di questi due ordini del giorno sono assolutamente liberi. Credo anch'io che sul secondo ordine del giorno, pur non essendo elencate una serie di fattispecie penali, qualora si dovesse verificare la sussistenza di queste fattispecie penali in un pubblico dipendente, si applicherebbe immediatamente la stessa, tra virgolette, "sanzione etica" e, se vogliamo, anche pratico-operativa. Penso però che il lavoro sulla definitività della condanna, fatto in Conferenza dei Capigruppo, sia l'elemento centrale di questi due ordini del giorno, perché se andiamo a disquisire in punta di diritto che cosa è colpa, che cosa è colpa grave, che cosa è dolo, credo che non ne usciremmo più. Invece il tema che penso sia utile sottolineare è proprio quello di considerare non tanto il politico o il cittadino che vuole fare politica, colpevole in quanto semplicemente inquisito o semplicemente condannato in primo grado, qualora questo capitasse (ci sono "n" casi in cui il sistema di comunicazione di massa ha agito in questo senso), ma riportando un altro termine che ritengo centrale, che è quello della certezza della condanna. Nel nostro ordinamento giudiziario, la certezza della condanna si stabilisce attraverso i gradi di giudizio che questa condanna deve sviluppare, e a me tanto basta. Credo anch'io che sarebbe certamente utile poter approfondire ulteriormente, mettendo dei distinguo ulteriori, ma più si appesantisce questo testo, più evidentemente potremmo scoprire che alla fine le opinioni divergono. Non vorrei che, a furia di approfondire e a causa delle divergenze di opinioni, il risultato politico finale sia che il Consiglio Comunale questo testo non lo vota e non lo approva. Secondo me, questo sarebbe un grave limite verso l'esterno, che io non mi sento sinceramente di avallare. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Grimaldi. GRIMALDI Marco Sinceramente non ho capito perché non si riesca a trovare una sintesi fra le cose che si sono dette. Va bene la vicenda puntuale, forse potrebbe essere sbagliata, però anche questa formula così allargata rischia di non tener conto di quello di cui stiamo parlando. Se per i reati di mafia, contro la Pubblica Amministrazione, contro le persone, contro l'ambiente, siamo tutti favorevoli ad arrivare a questa soluzione, tanto è un auspicio, non è una norma costituzionale, non capisco perché fare i cavillosi su una vicenda così semplice. Scriviamo: "Si impegnino subito, con apposita e inderogabile norma statutaria, a non candidare nelle loro liste e non indicare per la nomina di incarichi pubblici quanti siano stati condannati in via definitiva per reati gravi contro le persone, l'ambiente e la Pubblica Amministrazione". Sono i tre grandi temi su cui uno dovrebbe cimentarsi. "Gravi reati contro l'ambiente, le persone e la Pubblica Amministrazione". (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Le persone, la Pubblica Amministrazione e l'ambiente. Ma il tema non è in termini crescenti di escalation, sono i tre grandi reati che di solito dovrebbero escludere dai partiti, che già si regolamentano su queste basi, e dagli incarichi pubblici dei dirigenti politici. Quindi suggerirei, in termini del tutto generali, queste tre gravità. Gravità, però. Ripeto, gravi reati contro le persone, la Pubblica Amministrazione e l'ambiente, che sono quelli più macroscopici. Devo dire la verità, essendo un auspicio, se Sinistra Ecologia e Libertà lo adotterà in un modo, il PD in un altro, il PdL in un altro, aggiungendo i reati contro - non so - gli animali e altri, sono liberi di farlo. Ma il senso di questa locuzione è che tiene assieme quello che stiamo dicendo. Quindi chiedo almeno che l'ordine del giorno venga emendato in questo modo, almeno per registrare parte del dibattito che ci ha visto tutti uniti. Dico l'ultima cosa. Il Consigliere Magliano diceva perché dividersi? Perché la Pubblica Amministrazione è un conto, i partiti sono un altro, quindi sono di parte e ogni parte ha la propria concezione di etica e di rispetto delle regole democratiche; quindi trovo giusto che ci siano posizioni diverse. Se però c'è un denominatore comune, è bene che emerga. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Non ho riscontro di altri interventi, quindi possiamo procedere al voto del testo coordinato. Prego, Colleghi, votiamo. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Ma l'ha proposto adesso? L'ha consegnato? (INTERVENTO FUORI MICROFONO). D'accordo, lo ha proposto al Consigliere Scanderebech, ma l'emendamento deve proporlo a me, consegnandolo. La parola al Consigliere Scanderebech. SCANDEREBECH Federica Presidente, io non ho nulla in contrario se qualche Consigliere Comunale vuole presentare in Aula degli emendamenti, ci mancherebbe ancora la mia opposizione. Se il Collega Grimaldi vuole presentare l'emendamento, lo metteremo in votazione. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Scusate, però gli emendamenti non si propongono a voce, si scrivono. |