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RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza n. mecc. 201200903/002, presentata in data 21 febbraio 2012, avente per oggetto: "Corruzione a Torino. Esiste?" RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola, per la risposta, al Sindaco. SINDACO Rispondo volentieri alle tre questioni presenti nell'interpellanza. La prima questione "se ritiene che anche la Città, intesa come Ente Locale e con le sue diramazioni, sia interessata dal fenomeno del malaffare". Ovviamente, per ciò che è a mia conoscenza, la risposta è no, perché qualora fossi a conoscenza di fenomeni di malaffare che investono l'attività amministrativa, sarebbe mia cura informare immediatamente l'Autorità Giudiziaria e chiedere all'Autorità Giudiziaria di condurre le indagini conseguenti. Peraltro, segnalo che, non da oggi, il Comune di Torino si caratterizza come un Comune che è particolarmente attento alla trasparenza e alla legalità di tutti i suoi atti. Sottolineo che questa è una Città che, negli anni scorsi, ha conosciuto una grande mole di investimenti pubblici, senza che su quegli investimenti sia stato possibile gettare anche solo un'ombra per quanto riguarda la trasparenza e la legalità. Naturalmente, intendiamo continuare con lo stesso metodo. "Quali iniziative capillari possono essere intraprese per una lotta al malaffare, ad iniziare dalla politica che amministra la cosa pubblica?" Il modo giusto per assicurare il contrasto a chi volesse inquinare la nostra attività è di ispirarla sempre a un rigoroso rispetto delle leggi e delle norme che regolano l'attività delle Pubbliche Amministrazioni e degli Enti Locali e questo intendiamo fare. "Come intende rispondere al grido d'allarme del Presidente della Corte dei Conti?" Il grido d'allarme del Presidente della Corte dei Conti non mi pare fosse indirizzato in particolare all'Amministrazione Comunale di Torino. Credo si riferisca ad alcune dichiarazioni del Presidente della Corte dei Conti a livello nazionale. Naturalmente, è un grido d'allarme che deve sollecitare ogni Istituzione e ogni Pubblica Amministrazione a essere attenta, vigilante e rigorosa nell'applicazione delle leggi, delle norme e di ogni misura che garantisca trasparenza, legalità e tutela degli interessi dei cittadini ed è quello che noi facciamo tutti i giorni. Naturalmente, questo non esclude - com'è accaduto qualche settimana fa - che si possa verificare anche un comportamento illegale, infedele e sleale nei confronti del Comune e della Pubblica Amministrazione da parte di un dipendente, ma questo attiene alle responsabilità personali. Quelle vicende sono oggetto di indagini da parte dell'Autorità Giudiziaria e abbiamo già preannunciato che ci costituiremo Parte Civile nei confronti di quei dipendenti - vale per oggi, come per il futuro - che, eventualmente, nell'espletamento delle loro responsabilità non rispettino le leggi e, addirittura, compiano atti in danno del Comune e degli interessi dei cittadini. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Mangone. MANGONE Domenico Ringrazio il Sindaco. Finalmente siamo riusciti a trovarci e a fare una discussione su questo punto. Evidentemente, la mia interpellanza non è chiara, perché la sua prima risposta non mi soddisfa. Mi riferisco al suo "no" così secco al primo punto. Non ho dubbi che, se il Sindaco fosse a conoscenza di un reato (ma davo per scontata questa circostanza e vale per il Sindaco e per tutti, cioè per qualsiasi cittadino onesto), avrebbe l'obbligo, quanto meno morale (nel nostro caso va oltre il morale), di dare la notizia agli organi competenti. Per cui, questo suo "no" secco mi lascia qualche perplessità. Torino è una delle più grandi città d'Italia ed è proprio partendo da questa considerazione che, quando ho letto i dati del Procuratore, ho detto (per conseguenza logica, in quanto con le sue Partecipate, Torino arriva a qualche miliardo di spesa ogni anno) che mi pare improbabile che questa città sia esclusa da questa montagna di denaro che, in qualche modo, viaggia sottotraccia e che va ad alimentare il malaffare. Questa sua convinzione che nella città di Torino non ci sia malaffare... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Signor Sindaco, sono sue considerazioni, lei ha fatto le sue, io faccio le mie. Io, invece, sono convinto che in questa città il malaffare ci sia, che viaggi sottotraccia. E quando dico "città" non intendo l'Ente territoriale Città di Torino, rispetto al quale avrei voluto sentir dire che è molto probabile, perché gli ultimi accadimenti sono molto preoccupanti, in quanto abbiamo raschiato il fondo. Quando un privato cittadino si presenta in un Ufficio e gli viene chiesto del denaro, vuol dire che abbiamo toccato il fondo, perché siamo fuori da quel sistema che aveva visto il primo scandalo a Torino, che riguardava proprio il Settore Edilizia, dove c'erano rapporti consolidati tra imprenditori e tecnici. Siamo fuori da quell'ambito di conoscenza personale e di frequentazione assidua che dà adito a rapporti non propriamente regolari. Per questo motivo l'altra volta, nella discussione dell'interpellanza su quel famoso caso, ho detto che in quel caso la rotazione c'entra poco. La mia interpellanza è uno stimolo a discutere di questa vicenda, perché - l'ho anche scritto - la politica è sempre in ritardo su questa vicenda. Da anni, la politica ha delegato e delega la Magistratura alla risoluzione di questi problemi. Allora probabilmente possiamo provare a fare uno sforzo in più, perché io ho parlato di malaffare in senso ampio, cioè intendevo dire non tutti quegli atteggiamenti che necessariamente sfociano in un reato perseguibile dalla Magistratura, ma c'è tutta una serie di fatti, di favoritismi e di circostanze che, pur non rientrando in una fattispecie di carattere e di rilevanza penale, secondo il mio modestissimo parere, sono comunque una forma di malaffare. Allora, Sindaco, probabilmente sarebbe opportuna una riflessione un po' più approfondita, per capire che cosa succede nella nostra Città e nelle nostre partecipate, che, come dicevo prima, tutte insieme gestiscono miliardi di Euro ogni anno. Credo che si debba fare uno sforzo in questo senso, perché non possiamo arrivare sempre dopo. Fa bene la Città a costituirsi Parte Civile - e ci mancherebbe altro -, ma io credo che noi, come classe politica che amministra questa città, dobbiamo provare ad anticipare questi fenomeni. Almeno il tentativo dobbiamo farlo. Personalmente non mi ritengo soddisfatto di questa discussione e di questa risposta. Pertanto chiedo al Presidente di valutare se questo argomento possa essere approfondito nella Commissione che abbiamo istituito da non molto (non so come chiamare questa nuova Commissione, non so se definirla antimafia, ma sicuramente gli argomenti sono di pertinenza). Se questa Commissione si occupa del malaffare in generale, possiamo fare un approfondimento in tale sede per capire meglio. Può darsi che alla fine dell'istruttoria emerga che non ci sia nulla da fare e che l'unico strumento per combattere gli affaristi sia la Magistratura. A quel punto, me ne farò una ragione e procederemo oltre. Concludo il mio intervento facendo una proposta molto operativa al Sindaco. Ormai gli Enti Pubblici sono definiti aziende; io non sono d'accordo, ma ci stiamo sforzando di definirli aziende. Nelle aziende funziona in un certo modo e di recente ne ho avuto esperienza: ho comprato una Cinquecento e la FIAT mi ha chiamato per dirmi se la macchina andava bene; sono andato in officina per fare una riparazione e mi hanno chiamato per chiedermi se ero soddisfatto delle prestazioni dell'officina. Allora, anziché spendere non so quante migliaia di Euro per l'Agenzia dei Servizi Pubblici Locali, creiamo un ufficio che contatti i nostri clienti. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, non è compito dell'Agenzia. Proviamo a vedere se abbiamo 20-30 persone che magari non fanno molto e proviamo a contattare tutti coloro i quali si rapportano con la Città nei Settori più sensibili (non tutti, ma nei Settori più sensibili), per capire se sono soddisfatti delle prestazioni, se siamo stati veloci. Questo è un modo che porta l'Amministrazione vicino alla gente, perché troppo spesso la gente... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, signor Sindaco. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, signor Sindaco, perché è evidente che la mia intenzione non era soltanto quella di capire tutta una serie di circostanze di carattere ordinario, ma in questo contatto tra la Città e, tra virgolette, "i clienti", probabilmente è possibile capire e conoscere anche qual è l'atteggiamento che i nostri dipendenti hanno nei confronti del pubblico. Questo può essere un metodo, l'ho inventato sul momento, ma sicuramente non è il più intelligente. Proviamo a trovarne altri. Ecco perché chiederei cortesemente al Presidente di assegnare questa interpellanza - se gli altri interpellanti condividono - in Commissione Antimafia, in maniera tale da verificare la possibilità di trovare delle strade, che in parte sono state annunciate già dall'Assessore Curti per quanto riguarda il suo Settore, e di valutare se in questa Città ci siano altri Settori sensibili che possano ascoltare i nostri cittadini e verificare se ci possono essere dei rimedi che anticipino il lavoro della Magistratura. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Curto. CURTO Michele Io, invece, mi dichiaro soddisfatto della risposta del Sindaco, in un quadro generale, che è il quadro delle cose che si stanno mettendo in campo. Per quanto uno possa rimanere soddisfatto della risposta, credo che questo sia un argomento che ci deve vedere continuamente impegnati, con un'attenzione continua al miglioramento delle prassi e delle forme. Credo che in questi anni l'Amministrazione Comunale di Torino abbia fatto molto e questo gli viene riconosciuto da diversi indici. Ma sicuramente i segnali e i fatti delle scorse settimane accendono un campanello d'allarme che non va sottovalutato, come mi sembra, peraltro, che non sia stato sottovalutato. Condividendo quanto diceva il Consigliere Mangone, cioè il fatto che spetti alla politica e soprattutto alle Istituzioni mettere in campo, giorno per giorno, quei provvedimenti e quelle prassi che possono rendere impermeabile l'Ente Pubblico dagli interessi non leciti, credo che ci siano due cose che possono e debbono essere fatte e che, in parte, sono già fatte. Da un lato bisogna alzare il livello di trasparenza in tutti i Settori, in tutti gli ambiti, dalle nomine nelle partecipate - ricordo il Regolamento Nomine che abbiamo approvato all'unanimità del Consiglio -, all'ordine del giorno che è stato discusso sulla richiesta alla Giunta di individuare i meccanismi per eliminare o per limitare al massimo la possibilità per i dirigenti del Comune di Torino di svolgere consulenze esterne. Perché rischia di diventare una forma all'interno della quale non è detto che si possano insinuare spazi di malaffare, ma chiaramente si possono coltivare rapporti privilegiati e particolari, che poi rischiano di generare delle asimmetrie tali per le quali queste cose possono capitare. Penso alle varie discussioni che ci sono state in Commissione Controllo di Gestione, per esempio sul la necessità di rinnovare il Regolamento Contratti e Appalti. Insomma, c'è una discussione che attiene, credo, prevalentemente all'Aula Consiliare, ma anche alla Giunta, che dovrebbe portarci e metterci nelle condizioni di un'aumentata trasparenza nelle scelte amministrative, su cui, Sindaco, ringraziandola di essere presente oggi in Aula, credo che dobbiamo lavorare con la massima sinergia tra Consiglio e Giunta. Poi c'è un'altra dimensione. Il Consigliere Mangone poneva un maggiore accento sul tema del "customer satisfaction". Io invece vorrei porre un accento diverso. In altre città dell'Unione Europea sono state sperimentate esperienze di spazi franchi (telefoni gratuiti o casella di raccolta segnalazioni), all'interno dei quali i cittadini possono segnalare all'Amministrazione non tanto disservizi, ma esperienze di piccoli o grandi malfunzionamenti, soprattutto di piccole o grandi illegalità. Penso, per esempio, all'esperienza di "crime stopper" in Inghilterra e in Olanda, dove arrivano migliaia di telefonate che prevalentemente riguardano gli Enti Locali e la capacità amministrativa sul territorio. Penso all'esperienza che "Transparency International" ha attivata in alcuni Paesi, per esempio in Germania e in Francia. Il Comune di Parigi si è proprio dotato di un numero verde per segnalare queste cose. Io credo che questa potrebbe essere una prassi che il Comune di Torino potrebbe sviluppare, magari non nella forma del numero gratuito, perché potrebbe essere particolarmente oneroso, ma in formule diverse. Per esempio individuando uno spazio anonimo all'interno del quale far arrivare agli organi competenti eventuali segnalazioni, per attivare quanto prima azioni di inchiesta interna. Soprattutto aprendo un canale privilegiato con i cittadini per segnalare che la nostra Amministrazione, questo Consiglio Comunale, questa Giunta, hanno la massima intenzione di costruire un rapporto privilegiato, un'alleanza per evitare, anche laddove non fossero diffusi, che casi come quello delle scorse settimane non diventino maggiormente plausibili. Su questo, Sindaco, proprio la settimana scorsa, durante i lavori della Commissione Politiche Sociali, una cittadina disabile ci segnalava un rapporto particolare tra una subappaltatrice della Città di Torino e gli esercenti commerciali vicini al cantiere, che di fatto, con un accordo tacito, avevano bloccato il posto auto della signora. Inoltre, segnalava anche un passaggio di denaro. Questo lo dico a verbale, perché è avvenuto ai margini della Commissione. Credo che se fosse possibile indicare a quella cittadina, e agli altri cittadini, degli spazi in cui raccontare queste cose, sapendo che qualcuno se ne farà carico, potrebbe essere un ulteriore sviluppo delle prassi amministrative per la nostra Amministrazione e per la nostra Città. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola, per una breve replica, al Sindaco. SINDACO Vorrei che almeno ci intendessimo su cosa discutiamo. Io ho ricevuto un'interpellanza avente per oggetto: "Corruzione a Torino. Esiste?" e tre quesiti sulla corruzione. Io non posso che rispondere quello che ho detto, perché se fossi a conoscenza di fatti corruttivi, contravverrei alle mie responsabilità se non mi rivolgessi all'Autorità Giudiziaria. Quindi, a mia conoscenza non ci sono fatti di corruzione che investono la Pubblica Amministrazione, che ogni giorno è da noi guidata sulla base dell'applicazione delle leggi, delle norme e dei principi di legalità. Questo non esclude che all'interno dell'Amministrazione ci possano essere comportamenti individuali che contravvengono a questi principi. Quando ciò accade, com'è accaduto, non solo l'Autorità Giudiziaria fa bene a intervenire, ma è necessario prendere tutti i provvedimenti necessari. Altra cosa è il potenziamento del rapporto tra l'Amministrazione Comunale e i cittadini relativo alla qualità dei servizi che vengono erogati, alla loro soddisfazione e anche alle ragioni di protesta che possono avere. Ma è un'altra cosa. Non c'entra niente con la corruzione. Dopodiché, io sono d'accordo sul fatto di potenziare questi istituti. Peraltro, abbiamo un Ufficio Rapporti con il Cittadino che è dedicato a questo. Potenziamo intanto questa struttura. Vogliamo prendere iniziative di verifica di "customer satisfaction" su questo o quel punto? Facciamolo. Ci sono società che fanno questo appositamente. C'è un'Agenzia dei Servizi Pubblici Locali che forse dovrebbe fare questo. Io ricordo che appena insediato ho ricevuto un malloppo alto così dall'Agenzia, con una grande indagine sul grado di soddisfazione sulla raccolta rifiuti, eccetera. Quindi ci sono gli strumenti per fare questa verifica. In ogni caso, se vogliamo potenziarli, potenziamoli. Anzi, è utile, purché questo lo si possa fare, dati i vincoli di Bilancio, con risorse che siano commisurate all'obiettivo che ci poniamo. Quanto al fatto che si debba essere vigilanti contro ogni forma di inquinamento della vita non solo dell'Amministrazione, ma della città, sono totalmente d'accordo. È così vero che il Consiglio Comunale si è dotato di una Commissione per la promozione della legalità, che io ho sostenuto, anche se naturalmente la decisione è del Consiglio Comunale, perché penso che sia utile. Il Presidente Tricarico, che dirige questa Commissione, sta facendo un egregio lavoro per far sì che questa Commissione sia uno strumento utile. Quindi in quella sede si potranno fare anche gli approfondimenti necessari che qui sono stati evocati. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) Per quanto riguarda l'eventuale passaggio in Commissione, ne discuterò con i Capigruppo, per vedere quale Commissione può essere interessata. L'interpellanza è discussa. |