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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Iniziamo l'adunanza del Consiglio Comunale discutendo l'interpellanza n. mecc. 2006011070/02, presentata in data 28 dicembre 2006, avente per oggetto: "Quanto costa l'integrazione fallita?" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Curti. CURTI Ilda (Assessore) A proposito della prima parte del quesito, nella quale i Consiglieri chiedono "quale sia la quota di spesa pubblica destinata ai cittadini stranieri", vorrei precisare che ho appena assorbito la delega al coordinamento delle politiche per l'integrazione dei nuovi cittadini e, quindi, per quanto riguarda il 2006, ho chiesto i dati (che, gentilmente, mi sono stati forniti) di spesa specifica all'Assessore Borgione e all'Assessore Saragnese, che sono i due Assessori maggiormente coinvolti. Intanto, c'è da fare una precisazione: ci sono alcuni servizi a favore di cittadini extracomunitari, dei quali voi chiedete i costi (come, ad esempio, nidi e materne, mense scolastiche e servizi socio-assistenziali), ma non è possibile estrapolare questi dati, perché i servizi vengono erogati a chi ne ha diritto e contribuisce per fascia di reddito; infatti, chi ha diritto ad andare a scuola, a pagare le mense, compila l'ISEE e, sulla base di questo, contribuisce all'erogazione del servizio. Di conseguenza, i dati sulla nazionalità dell'utente non sono significativi, perché sono servizi erogati a tutta la cittadinanza, non sono servizi specifici. Per quanto riguarda, invece, i servizi destinati più specificamente ai cittadini stranieri, la spesa complessiva della Città è di circa 2.600.000 Euro, di cui un milione di Euro è coperto dalle entrate derivanti dal Ministero, dalla Regione, dalla Provincia e da altri Enti. Circa il 70% di queste risorse è per un target specifico di popolazione; ci sono progetti in favore dei rifugiati e richiedenti asilo, delle vittime della tratta, contributi per la prima accoglienza in strutture di bassa soglia e dormitori; circa 600.000 Euro sono destinati per progetti di assistenza, sostegno e informazione nell'ambito degli interventi a favore dei cittadini stranieri. Circa 289.000 Euro sono destinati ad azioni relative alla mediazione interculturale; infatti, i mediatori culturali intervengono e sono presenti in molti servizi che la Città eroga (dagli Uffici dell'Anagrafe, ai servizi scolastici, qualora venga ritenuto importante, allo Sportello degli Stranieri vero e proprio). Ricapitolando, la cifra complessiva è di 2.600.000 Euro, di cui 1.000.000 erogati da altri Enti e di questi, circa 900.000 Euro sono destinati sia a progetti di mediazione interculturale all'interno degli uffici e delle Istituzioni, sia specificamente per servizi di informazione, assistenza e sostegno. Vorrei anche aggiungere che stiamo parlando, genericamente, di cittadini stranieri; l'Osservatorio Interistituzionale sugli Stranieri della Prefettura di Torino, al 31 dicembre 2005, ha segnalato il fatto che ci sono 70.000 persone residenti regolarmente in questa città, ci sono 17.000 bambini tra gli 0 e i 9 anni (in parte, nati qui e, in parte, arrivati attraverso i ricongiungimenti familiari) e gli imprenditori stranieri iscritti al Registro delle Imprese sono 15.575 (5.700 sono artigiani). Questi dati riescono a far comprendere che si tratta di una realtà molto composita ed ampia, ormai decisamente radicata nel nostro territorio cittadino. Gli episodi richiamati dall'interpellanza hanno sicuramente una loro gravità, ma riguardano e continuano a riguardare alcune centinaia di persone, mentre noi stiamo parlando di 70.000 residenti, di 17.000 bambini tra gli 0 e i 9 anni, di 15.000 iscritti al Registro delle Imprese, quindi si tratta di numeri consistenti. Da ciò si potrebbe dedurre, in maniera semplicistica, che il processo di integrazione sarebbe fallito, ma sarebbe come dire che, se qualche pregiudicato di origine non piemontese, ma italiano, viene arrestato, è perché l'integrazione è fallita; invece è un pregiudicato che ha compiuto un reato. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Può darsi. Aspetterò, poi, le risposte. Sicuramente, per quanto riguarda la seconda parte dell'interpellanza, dove si chiede se il Sindaco intenda avviare una riflessione su nuove modalità di integrazione degli stranieri, vorrei precisare che, in realtà, una delle priorità di questa Amministrazione nei prossimi 5 anni (contenuta ampiamente all'interno delle linee di indirizzo approvate dal Consiglio Comunale) sarà il tema dell'integrazione dei nuovi cittadini; sicuramente, è un tema ritenuto prioritario e strategico per la coesione ed il benessere di questa città. Vorrei anche sottolineare il fatto che Torino che non sta affrontando da sola questo tema, bensì, anche l'Italia e l'Europa si stanno interrogando sulle modalità di integrazione. Torino, sicuramente, è una città che ha investito e continua ad investire su questo tema; non è soltanto la Pubblica Amministrazione, ma tutta la società civile ed il Terzo Settore, per cui possiamo affermare che questa è una città che governa il fenomeno dell'integrazione ed è anche capace di fornire risposte, sulle quali, poi, naturalmente è possibile avviare una riflessione, ma siamo perfettamente consapevoli che sia necessario proseguire una riflessione sulle modalità di integrazione. Vorrei terminare semplicemente proponendo una riflessione sull'ultima frase dell'interpellanza, nella quale si afferma: "che le costose politiche di integrazione" (e potremmo discutere se siano costose o meno, viste le cifre che ho fornito, rispetto alle migliaia di persone di cui stiamo parlando) "spesso finanziate con economie sui servizi alla cittadinanza sono nel complesso fallite". Ovviamente il giudizio politico è legittimo, ma vorrei soltanto sottolineare il fatto che, probabilmente, dobbiamo tutti tener presente che l'integrazione conviene: non è un lusso che possiamo permetterci soltanto nel momento in cui le risorse abbondano, perché l'integrazione e le modalità di integrazione sono una risposta alla società locale e ai torinesi, prima ancora che agli altri. Questo tema riguarda, in primo luogo, noi e la nostra capacità di costruire una città che sia capace di convivere senza paura con le differenze e con i nuovi arrivi. Quindi, ribadisco che l'integrazione conviene e non è un lusso che si può rimandare ad altri momenti. Sono, comunque, a disposizione per qualsiasi altra precisazione. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Ventriglia. VENTRIGLIA Ferdinando Ringrazio l'Assessore per educazione istituzionale, ma sono assolutamente insoddisfatto della risposta, che, per tre quarti di quello che giornalisticamente si definisce "fuffa", oppure in maniera più equilibrata o educata, "opinioni personali", è consistita in dati che non ho richiesto, mentre quelli che ho richiesto non sono arrivati. Vorrei, innanzitutto, spiegarle perché l'esempio del pregiudicato non torinese non è calzante: quando si parla di integrazione fallita sui grandi numeri, lei risponde che, su 70.000 residenti regolari, qualche caso non fa testo, perché sarebbe come dire che, rispetto al caso del pregiudicato non nato a Torino, saremmo ancora all'integrazione Anni '50-'60, che è fallita. Non sarà certo un caso se la percentuale di criminali nelle nostre carceri non riflette e non va in parallelo con la percentuale di stranieri nella nostra comunità cittadina. Credo, quindi, che l'esempio che ha citato sia uno di quelli di scuola, che sostengono più le nostre tesi. Noi non diciamo che non ci debba essere integrazione (che è il binario sul quale lei ha tentato di metterci, alla fine): nessuno di noi ha mai sostenuto che non ci debba essere integrazione. Infatti, se lei leggesse le interpellanze, vedrebbe che l'integrazione, dal nostro punto di vista, è fallita. Quando uno si lamenta per l'integrazione fallita, vuol dire che vuole un'integrazione riuscita. È grave che glielo debba spiegare io. Ed è anche spiacevole che, Assessore, la sua imperizia e la sua inesperienza (d'altra parte è Assessore da poco tempo e avrà tempo di essere ragguagliata sulle cronache di quest'Aula) e un certo zelo un po' esuberante (che va bene, ma deve essere temperato dai buoni consigli di chi la circonda in Giunta e ha esperienza) l'abbiano portata a ripetere un po' un giochino dialettico che non testimonia a favore della serietà di un Assessore quando risponde. Assessore, non può dirmi che i dati che chiedo non sono significativi perché lei ha i dati delle persone che chiedono certi servizi ai quali hanno diritto, mentre, invece, sono significativi i dati alla singola unità, quando servono a lei, che sono quelli sugli artigiani, sui residenti e sui ricongiungimenti familiari. Visto che lei ha voluto fare questo giochino che si è già fatto in passato (non glielo hanno detto e lo riporta oggi), chieda scusa ai suoi dipendenti, perché capita a tutti di sbagliare, perché adesso le chiedo (non me lo faccia mettere per scritto) esattamente gli stessi dati, con riferimento a persone (o ai loro figli) che risultino nate non sul territorio italiano. Questo è un dato che lei credo possa fornirmi. Le chiedo quanti, in relazione al quesito numero uno, siano i percettori, limitatamente alle persone nate non sul territorio nazionale. È un dato che lei ha e glielo chiedo in modo da evitare un accesso agli atti e spero che questa procedura, questa modalità di selezionare i quesiti nelle risposte, a seconda che le piacciano o meno, venga superata, a profitto di un dialogo più sensato. Quanto all'integrazione fallita o riuscita, posto che siamo tutti per integrare, il punto nostro è che voi non siete riusciti a integrare bene. Siamo convinti anche noi che l'integrazione sia buona e sia un investimento, perché una società non integrata è una società disgregata che non tiene e su questo siamo tutti d'accordo. Colgo l'occasione per riportare in Aula (so che non si dovrebbe fare, ma rimedio a un'altra sua disattenzione) un'interrogazione che le abbiamo rivolto in data 30 novembre 2006. CURTI Ilda (Assessore) (Intervento fuori microfono). VENTRIGLIA Ferdinando Eh sì, è in ritardo di un mese sulla risposta; per carità, capita. In quell'epoca, una commerciante cinese di biancheria intima viene aggredita da quattro marocchine che le sferrano due pugni e la derubano della sua merce. Titolo de La Stampa: "Il rossetto sotto il velo val bene una rapina. Quattro marocchine assaltano un negozio in Barriera di Milano". Ovviamente, la notizia solletica i giornalisti e la risposta dell'Ente Pubblico avviene tramite un'intervista a La Repubblica della mediatrice culturale signora Aisha Malilhia (che lavora per una cooperativa e ci darà poi lei i dati a proposito di quanto spendiamo e se spendiamo bene) il cui titolo è: "Volevano sembrare più belle, la loro è voglia di integrazione". Nell'arco di questa intervista, questa mediatrice trova modo di dire: "Non giustifico il furto, ma posso capirlo. Desideravano semplicemente essere più belle per se stesse e per i loro mariti. Volevano essere come le donne italiane e magari non avevano soldi". Dulcis in fundo, la mediatrice culturale, ossia, quella che noi paghiamo per facilitare i processi di integrazione (non l'immigrata arrivata da un Paese strano), così rappresenta il diritto di proprietà agli stranieri (non che mi risulti che in Marocco non ci sia il diritto e la tutela giuridica delle proprietà private): "Si sono comportate come qualunque persona di fronte a una cosa che desiderano". A parte il fatto che la mediatrice culturale deve imparare l'italiano (soggetto al singolare, verbo al singolare)... CURTI Ilda (Assessore) È un giornalista che scrive? VENTRIGLIA Ferdinando È un virgolettato, quindi non so se l'abbia scritto il giornalista, ma comunque poco cambia, perché credo sia il figlio dell'Avvocato Zancan, quindi sarebbe, forse, ancora più grave, da un certo punto di vista, perché se il figlio dell'Avvocato Zancan non sa usare la sintassi è veramente inquietante! Vedo l'Assessore Tricarico ex appartenente al partito dell'ex Senatore Zancan, quindi magari gli arriverà il messaggio. Se le nostre mediatici culturali sono pagate per dichiarare che, se uno è davanti a una cosa che desidera, mena chi la vende e la ruba, commettendo quello che si chiama rapina in questo Paese, ma anche nel Paese di origine (perché non mi risulta che la rapina sia una fattispecie criminosa sconosciuta al Codice Penale in quel Paese, in particolare), lo trovo inquietante. Francamente, non gradisco che i soldi di questa Amministrazione vadano a chi trasmette questo tipo di messaggi a noi e chissà che cosa dice a loro, ammesso che dica e insegni qualche cosa! L'integrazione fallita c'è. Sui numeri, quando ci sono, si può giocare e si possono fare delle interpretazioni e quando lei ce li darà, ne ridiscuteremo. Ringrazio il Presidente per questa deroga di qualche secondo, dovuta anche all'inizio della seduta, ma non so come possiamo organizzarci dal punto di vista regolamentare; ho chiesto un supplemento di dati all'Assessore e, se ci perverranno, riprenderemo la discussione con una seconda interpellanza, considerando chiusa questa. Se l'Assessore non può garantire di onorare questo impegno, vuol dire che consideriamo l'interpellanza non discussa e chiediamo il suo rinvio in Commissione. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Se ho ben capito, chiede la risposta all'interrogazione del 30 novembre 2006 che ancora non è arrivata. Le ricordo che, trascorso un mese, qualora non arrivi la risposta scritta all'interrogazione, la stessa può essere presentata come interpellanza diventando urgente. I dati, quindi, possono essere richiesti in sede di interpellanza, quindi in Aula. In ogni caso, mi pare sarebbe opportuno che l'Assessore predisponesse al più presto, se già non l'ha fatto, la risposta all'interrogazione inoltrata il 30 novembre 2006. Mi pare, inoltre, di aver capito che, dalle risposte fornite dall'Assessore, lei non si ritenga soddisfatto nel merito, rispetto ai dati che ha chiesto nel punto uno della sua interpellanza. Credo che su questo l'Assessore possa convenire che sia necessaria un'ulteriore comunicazione orale o scritta che, a questo punto, penso vada bene; nel caso in cui questo non ci fosse, ovviamente il Consigliere Ventriglia può ritenersi non soltanto insoddisfatto e può chiedere un supplemento di dati. Se ci fosse, da parte dell'Assessore, la disponibilità a fornire i dati scritti, però, potremmo considerare conclusa la discussione di questa interpellanza, in attesa di ricevere la risposta scritta all'interrogazione del 30 novembre. La parola all'Assessore Curti. CURTI Ilda (Assessore) Sono disponibile, se riesco a capire le domande. Sono inesperta, quindi mi rendo conto e capisco anche che riesco difficilmente a leggere tra le righe, però, siccome sono abituata a leggere, leggo quello che chiedete e, sicuramente sono disponibile a rispondere, se è chiaro quello che chiedete. Per quanto riguarda il punto 1), dove si chiede "quale sia stata la quota di spesa pubblica destinata ai cittadini stranieri, con riferimento ai programmi e alle funzioni specificamente previste", qui ci sono i dati; per quanto riguarda il "...dato estrapolato che possa dare contezza di quanto l'Amministrazione abbia complessivamente speso in termini di servizi a favore degli extracomunitari (ad esempio nidi e materne, mense scolastiche, servizi socio assistenziali...)", ripeto che vi possiamo dire quanti sono i bambini iscritti alle scuole d'infanzia, eccetera, i cui genitori compilano un modulo ISE e contribuiscono in modo diverso a seconda del reddito. Questi sono dati sensibili. Su quanto ciascuna famiglia contribuisca alla mensa scolastica si può fare un discorso statistico. La nazionalità di origine non è un dato significativo nel caricamento dei dati, per cui è piuttosto complesso ricostruire quello che voi chiedete. Adesso, però, ho capito che cosa volete sapere e cercherò di chiedere ai miei colleghi, dal momento che i dati sono all'interno di altri servizi, di fornirmeli. L'interrogazione ce l'ho ben presente ed è pronta la risposta. Ho fatto molta fatica a rispondere, perché voi chiedete conto all'Amministrazione Comunale di dichiarazioni fatte da una mediatrice culturale sui giornali e io ricordo che c'è una responsabilità individuale delle risposte, nel senso che, siccome non le abbiamo chiesto noi di rispondere in quel modo, non riesco a ravvisare quale sia la responsabilità della Pubblica Amministrazione. Sicuramente, sarà mia cura, entro la settimana, farvi avere le risposte possibili, vale a dire qual è il contratto e l'appalto con la cooperativa e quindi, di conseguenza, quanto la Città contribuisce alla cooperativa che impiega la signora come mediatrice culturale. Detto questo, mi spiace naturalmente che il Consigliere sia insoddisfatto, ma capisco anche che questo sia un tema sul quale, partendo da numeri, è difficile essere concordi; naturalmente, i numeri ci permettono di dire qualsiasi cosa e a chiunque di avere interpretazioni diverse, questo è poi il ruolo della politica. Comunque, sarà mia cura rispondere al più presto. Cercherò di chiedere ai miei Colleghi di farmi avere, se è possibile, il dato estrapolato per nazionalità. In ogni caso, credo importante ribadire che si tratta di 17.000 bambini, tra zero e nove anni, che in questa città vivono, vanno ai nidi, vanno alle scuole d'infanzia e vanno a scuola. Intanto, c'è un numero, che è questo, ma farò una risposta scritta, per cui avrete le cifre per fascia di età. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Ventriglia, per una breve replica. VENTRIGLIA Ferdinando Lei è molto indulgente, Presidente. Soltanto per facilitare il lavoro dell'Assessore, non voglio che esca da quest'Aula con l'impegno di cercare e di chiedere; voglio che esca da quest'Aula con l'impegno di portare i dati. Direi che l'Assessore si potrebbe riferire semplicemente alle tre aree che sono evidenziate alla fine del quesito 1, senza avere la nazionalità, in sé e per sé, che è un dato che, se c'è, può essere interessante per fare qualche riflessione, ma a noi interessa capire appunto il dato relativo ai cittadini e a famiglie extraeuropee; questa è la sostanza. Quindi, è anche libera di togliere i rumeni e i bulgari, che ormai sono cittadini europei. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Quindi, extracomunitari a tutti gli effetti, come gli ucraini, che, ancorché europei, sono extracomunitari. VENTRIGLIA Ferdinando Esatto. Poi, anche per avere un dato - non so se questo sia possibile - al di là di questi numeri, vorremo le macrocifre di spesa su questi servizi (credo che questo possa farlo l'Assessore al Bilancio), per capire e fare qualche considerazione di macrogestione, quindi non al dettaglio, e capire quanto questi servizi costino alla Città, ovviamente al netto del pagamento delle tariffe. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) L'interpellanza è discussa. |