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FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza generale n. mecc. 201201762/002, presentata in data 6 aprile 2012, avente per oggetto: \\\"Quali controlli contro la corruzione all'interno del Comune?\\\" FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Vi ricordo quanto previsto dall'articolo 63 comma 7 del Regolamento: possono illustrare l'interpellanza, per un tempo complessivamente non superiore a tre minuti, un Consigliere firmatario di ogni Gruppo che abbia presentato questa interpellanza. La parola, per l'illustrazione, all'Assessore Curti. CURTI Ilda (Assessore) L'episodio che ha coinvolto un dipendente Comunale dell'Ufficio Agibilità del Settore Edilizia Privata è un fatto gravissimo che nuoce all'Amministrazione, all'onorabilità dei dipendenti comunali e all'Istituzione, oltre che naturalmente configurarsi come un reato, su cui gli organi competenti stanno indagando in modo da fare luce e far emergere responsabilità individuali penalmente rilevanti. L'episodio, però, oltre ad avere una rilevanza penale, è sintomo del fatto che la guardia non è mai troppo alta per prevenire e impedire comportamenti illeciti e disonesti. La Pubblica Amministrazione deve intervenire introducendo anticorpi di sistema, in modo che sia ridotto il margine dell'illecito e dei comportamenti eticamente e penalmente riprovevoli. Questo non solo a tutela dei cittadini, che hanno il diritto di rapportarsi ad una Pubblica Amministrazione onesta, che agisce in termini di diritto e non di favore o, peggio, di corruzione, ma anche a tutela della stragrande maggioranza di dipendenti pubblici eticamente irreprensibili, che con il loro lavoro rendono possibile una risposta pubblica efficiente e corretta sul piano delle regole e della trasparenza. Gli anticorpi che questa Amministrazione ha da tempo messo in campo sono molteplici. Dal punto di vista della semplificazione e dell'efficienza, le norme e le procedure che regolano l'attività dell'edilizia privata sono complesse ed articolate e implicano competenze tecniche e giuridico-amministrative importanti. La normativa regionale e nazionale è vincolo giuridico, ma è in corso un lavoro di analisi degli elementi procedurali e regolamentari che dipendono dall'Ente e che possono essere semplificati o efficientati. Questo lavoro negli obiettivi strategici, sia dell'Assessorato sia dell'azione per l'anno in corso, vedrà il coinvolgimento del Consiglio Comunale appena la fase di istruttoria sarà sufficientemente matura per poter diventare proposta di riforma di alcuni aspetti dei Regolamenti vigenti. Inoltre, nel campo della informatizzazione e dematerializzazione degli archivi e delle pratiche, da anni prosegue, presso la Direzione Edilizia Privata, l'attività di dematerializzazione delle pratiche edilizie. Circa centomila pratiche su un totale di circa settecento/ottocentomila presenti presso l'archivio edilizio, sono già conservate in modalità elettronica e disponibili per la consultazione da parte degli utenti direttamente on-line. Infine, dopo un'importante ed impegnativa fase di progettazione e sperimentazione, è stata avviata concretamente la presentazione delle pratiche edilizie tramite l'utilizzo del Modello Unico Digitale per l'Edilizia, meglio conosciuto come MUDE. A partire, infatti, dal 1 gennaio 2012 le pratiche di minor contenuto tecnico, come la comunicazione di inizio lavori, possono essere già presentate esclusivamente con tale modalità completamente digitale, agevolando gli utenti esterni che non dovranno più recarsi fisicamente presso gli sportelli per la presentazione delle pratiche e contribuendo, nel contempo, a ridurre le risorse necessarie per la gestione materiale dell'archivio edilizio. Il programma operativo previsto consentirà, una volta superate alcune criticità inerenti gli aspetti gestionali, di estendere a pratiche di maggior contenuto tecnico, come le S.C.I.A., le D.I.A. e, infine, i permessi a costruire, le stesse modalità di presentazione esclusivamente on-line. Dal punto di vista dell'organizzativa interna, a partire dal 2004 presso i Settori della Direzione Edilizia Privata è stato superato il classico modello organizzativo per zone territoriali, che prevedeva l'assegnazione della pratiche edilizie a tecnici istruttori in funzione di specifiche porzioni di territorio di competenza, in cui era suddivisa la città, senza differenziazione rispetto alla tipologia dei vari procedimenti amministrativi inerenti le pratiche edilizie stesse. Nel 2004, l'organizzazione della Direzione è stata configurata per settori, cui competono specifici provvedimenti istruttori e specifici provvedimenti amministrativi connessi; quindi permessi a costruire, le D.I.A., le S.C.I.A., le autorizzazioni paesaggistiche, l'agibilità, la vigilanza, le certificazioni urbanistica, le attività di sportello per edilizia, eccetera. Grazie a questo modello organizzativo è stato possibile intervenire, dopo un rilevante impegno per la predisposizione e la diffusione di strumenti informatici gestionali, sulle modalità di assegnazione delle pratiche edilizie ai vari tecnici istruttori, che ora risultano, per tutte le situazioni, improntate a criteri di assoluta casualità. Cioè rispetto al professionista o al privato che presenta una pratica, viene effettuato il sorteggio del tecnico che deve istruire la pratica, che sono verificabili anche grazie a strumenti di bilanciamento dei carichi di lavoro e che consentono la lettura di ogni fase e la tracciabilità dei vari tempi di attività istruttoria. Queste modalità, tuttora applicate e sempre più affinate e perfezionate negli anni, consentono una maggiore efficienza operativa, anche se richiedono continui aggiornamenti sia delle procedure sia delle banche dati utilizzate dal personale. Sempre a partire dal 2004, la Direzione ha investito nel miglioramento dell'attività di rapporto con gli utenti in tutti gli aspetti relativi all'attività di sportello. È stata predisposta una modulistica completa a compilazione agevolata, che copre ogni aspetto della propria attività istituzionale, disponibile grazie al sito internet, che peraltro rappresenta un modello anche a livello nazionale. Al fine di facilitare gli utenti esterni, nella maggior parte degli Uffici, soprattutto quelli soggetti a maggiore richiesta di interlocuzione, sono stati adottati ormai da alcuni anni sistemi di prenotazione degli appuntamenti tramite agende web verificabili e tracciabili. Sempre al fine di agevolare l'utenza, si segnala che i pareri resi dalla Commissione Edilizia della Commissione Locale per il Paesaggio sono pubblicati sul sito dello sportello entro il giorno successivo alle rispettive sedute. Certificazione di qualità: per i principali procedimenti amministrativi, in particolare permessi di costruire, D.I.A. e attività di sportello, gli Uffici della Direzione hanno già da alcuni anni conseguito la certificazione di qualità ISO 9001. Per quasi tutti gli altri procedimenti sono state individuate e vengono costantemente monitorate specifiche di performance relative ai principali aspetti procedurali, sulla base delle quali saranno avviate, nel corso dell'anno 2012, le procedure per il conseguimento di altre certificazioni di qualità. Per quanto riguarda il procedimento di rilascio dei certificati di agibilità, che riguardano il dipendente coinvolto, si segnala che nell'autunno 2011 era stata richiesta, e quindi effettuata, un'indagine di customer satisfaction preventiva all'attività di conseguimento della prevista specifica certificazione di qualità ISO 9001. Questa indagine - che è stata svolta tramite somministrazione e raccolta di questionari, con modalità che potessero garantire l'assoluta forma anonima della risposta, un cospicuo numero di proprietari e di professionisti che nell'arco dell'anno precedente, quindi nel 2010, risultavano avere richiesto e ottenuto il certificato di agibilità - non ha segnalato particolari criticità nell'espletamento delle attività da parte dei vari Uffici coinvolti nel procedimento. Dall'indagine non sono emerse ombre che lasciassero supporre una gestione inquinata delle procedure. La riorganizzazione interna, che si è conclusa recentemente, prima dell'episodio, ha visto una richiesta di potenziamento della Divisione Edilizia Privata alla Direzione Generale e alla Direzione del Personale, che risente di un carico di lavoro notevole, visto anche il mutare continuo della normativa. Il potenziamento e la necessaria rotazione erano previsti nel corso dei prossimi mesi indipendentemente dal fatto avvenuto. È evidente, però, che gli anticorpi di un'Amministrazione Pubblica sana e rispettosa della res pubblica, non possono agire senza la collaborazione dei cittadini e degli utenti, che hanno il dovere di rivolgersi alle autorità preposte quando emergano atteggiamenti e comportamenti illeciti da parte dei singoli funzionari. Questo a tutela anche del difficile e delicato lavoro di tutti coloro - e sono l'assoluta maggioranza - che con dedizione, professionalità e rettitudine assolvono alle loro mansioni. Non deve passare mai l'idea che esistano delle scorciatoie o dei percorsi agevolati per cui si accetta di essere silenziosi complici di fatti illeciti. Per quanto riguarda il fatto specifico, personalmente plaudo al cittadino che ha denunciato ai Carabinieri e invito, qualora dovessero succedere altri fatti simili, chiunque a rivolgersi alle Forze dell'Ordine o al Corpo di Polizia Municipale, perché questo aiuta e rinforza un'attività di controllo e di vigilanza da parte della struttura organizzativa. Appena siamo stati informati dell'arresto del funzionario, si è proceduto a riorganizzare le competenze interne alla Direzione Edilizia Privata, in particolare l'Ufficio Agibilità, che è stato assegnato ad un altro servizio; a trasferire tutti i dipendenti dell'Ufficio Agibilità ad altre mansioni, per tutelare l'onorabilità dei singoli e dell'Ufficio in generale. Sottolineo che non è emerso, al momento, nessun addebito ad altri che non sia il geometra coinvolto. A maggior ragione, la rotazione e il movimento interno tutela e garantisce ai colleghi di poter svolgere il loro lavoro con serenità e senza sospetti di alcun genere. Infine, con l'Avvocatura della Città stiamo valutando - e lo faremo - la possibilità che l'Amministrazione si costituisca Parte Civile nel corso del procedimento contro il dipendente. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) La parola al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Ringrazio l'Assessore. La risposta è complessa, nel senso che quello che ha detto l'Assessore a mio giudizio è un buon inizio per cercare di rendere efficienti le procedure a garanzia della trasparenza. Io voglio rilevare due cose, di cui però non ho sentito risposta, probabilmente perché nell'ambito di questo Settore ci sono tante cose da fare, perché chiaramente le procedure sono complesse. Innanzitutto l'aspetto del turnover, sul quale ci sono, oggettivamente, delle complessità, perché poi i funzionari dipendenti raggiungono una maturità professionale talmente elevata che, all'interno di questo, stabilire un turnover non è sempre semplice. Però, al tempo stesso, io lo ribadisco come elemento di valutazione da parte delle funzioni di governo, che in questo caso sono differenti dalle funzioni di gestione; le funzioni di governo hanno la facoltà di indirizzare gli Uffici, però non gestiscono materialmente gli Uffici, quindi lo faccio anche al Direttore del servizio, in modo da valutare se questa possa essere una cosa saggia. In secondo luogo, del Decreto Legislativo n. 165/2001, io citerei anche l'aspetto degli Uffici a maggiore rilevanza. Ossia, io non so se l'Edilizia Privata sia indicato come un Ufficio a maggiore rilevanza, ma credo sia da valutare questo aspetto, perché se non lo è, è chiaro che il peso e la complessità delle procedure che attengono a questo Ufficio possono creare una situazione di imbarazzo. Per cui sarebbe opportuno inserire questo tipo di servizio negli Uffici a maggiore rilevanza. Ultima cosa e chiudo - tanto non c'è nulla da dire, se non cercare di avere dall'Assessore, in primis, il mantenimento della promessa espressa nel suo intervento, cioè che la riorganizzazione arriverà in Consiglio, quindi vedremo insieme come si può porre rimedio -, volevo capire se aveva intenzione anche di intervenire sulle normative del PRG, perché potrebbe essere anche questo, come spieghiamo nell'interpellanza, una delle questioni. Sul turnover e su questo ultimo punto non ho sentito una chiara identificazione dell'intenzione dell'Assessore. Ribadisco la maggiore rilevanza dell'Ufficio, perché secondo me abbiamo le condizioni giuridiche per intervenire in questo senso, quindi chiedo un'attenta valutazione. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) Ricordo all'Aula che, siccome i primi firmatari dell'interpellanza generale non hanno illustrato il provvedimento, ogni Consigliere per Gruppo ha dieci minuti, gli altri Consiglieri hanno cinque minuti a testa per intervenire sul tema. Così è chiaro per tutti come organizzare i lavori. La parola al Consigliere Scanderebech. SCANDEREBECH Federica Ringrazio l'Assessore. Un Comune dovrebbe sempre perseguire i principi di legalità e lottare contro la corruzione. Sembrerebbe che il Comune di Torino, anche grazie all'istituzione della Commissione Antimafia a favore della legalità, abbia a cuore questo tema. Dalla risposta dell'Assessore si evince quanto anche l'Assessore abbia a cuore questa situazione e si sia effettivamente reso conto che qualcosa all'interno del suo Assessorato non ha funzionato. Per cui la risposta che l'Assessore ha dato oggi in Aula non può che soddisfare la nostra interpellanza ed esaudire quasi ogni tema che avevamo toccato nei quesiti dell'interpellanza. Assessore, a me ha stupito il fatto accaduto, perché tramite geometri che si recano spesso in quei Settori a richiedere pratiche, ho riscontri di quanto le persone che lavorano nel suo Assessorato siano perbene, capaci, con alte qualità professionali. Io sono stata fermata per strada dai cittadini che mi hanno tranquillizzata sull'alta capacità e competenza di quei tecnici. Quindi l'accaduto non può che avere suscitato il doppio dello stupore. Voglio anche dire all'Assessore che alcuni dei dipendenti che sono stati spostati dopo l'accaduto si sentono anche un po' turbati del nuovo incarico assunto, perché dopo anni in cui hanno sempre fatto la stessa mansione, trovarsi a dover reinventare una professione è sempre difficile, soprattutto quando su di loro non pende nulla di illegale o illegittimo, nessun atto evidenziato o che è apparso ad essi nella realtà. Che cosa dire? Io ringrazio l'Assessore per quanto farà, per il piano che porterà in Aula. Da parte di tutti i Gruppi penso che ci sia la disponibilità a fare delle proposte e ad intervenire nel merito. Io mi auguro che l'accaduto non possa più accadere in altri Settori e Divisioni, né tanto meno nell'Ufficio Agibilità, che l'Assessore sta tutelando, mettendo già in atto delle soluzioni per far sì che non si verifichino nuovi episodi. Sicuramente però questo ci deve fare riflettere, perché com'è accaduto in un Ufficio, potrebbe essere accaduto in altri Uffici e noi potremmo non esserne a conoscenza. Quindi auspico che ci sia anche un intervento da parte di tutti gli altri Assessori non coinvolti nella vicenda, per avere un occhio vigile su tutti i loro Settori e capire che cosa si possa fare anche negli altri Settori della nostra Amministrazione. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) La parola al Consigliere Curto. CURTO Michele Ringrazio l'Assessore per la risposta che ha dato a questa interpellanza generale, soprattutto annunciando la costruzione di questo piano di azione rispetto a questo episodio, che sicuramente ha sconvolto la città, anche se, dobbiamo dirlo, non sconvolge gli operatori che si occupano di questi argomenti in città. Le voci sono note, fanno riferimento al fatto che esista un giro di interessi e di facilitazioni; quindi credo che sia particolarmente importante l'impegno di questo Consiglio Comunale, e soprattutto della Giunta, per provare a mettere in campo prassi che possano contrastare questa fenomenologia; prassi che devono sopratutto coinvolgere i nostri Dirigenti e credo anche l'Organismo di Coordinamento del Codir. Su questo, Assessore, sappia che avrà il nostro pieno appoggio. Aspetteremo di vedere nel merito le proposte. Faremo la nostra parte, ovviamente, sapendo che questo è un tema su cui tutti i cittadini ci guardano con grandissima attenzione. Io credo che la posizione assunta dal Capogruppo del Partito Democratico, che negli scorsi giorni ha detto cose anche, devo dire, molto coraggiose e particolarmente apprezzabili rispetto al funzionario colto in questo grave fatto. Credo che da questo punto di vista la politica non debba offrire nessun fianco scoperto, ma deve essere molto attenta e molto vigile. Su questo, qualunque soluzione sarà accolta, fino anche alla turnazione dei funzionari, che è un metodo che viene utilizzato in altri Uffici pubblici, come per esempio negli Uffici d'Ambasciata, e anche la possibilità di mettere in campo dei valutatori esterni. Speriamo che ci sia un percorso di approfondimento all'interno delle Commissioni competenti e che presto si possa arrivare a un progresso. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Su questo argomento sono state dette molto parole, però alla fine è anche una questione endemica dell'Italia, nel senso che purtroppo la corruzione è uno dei maggiori costi del nostro Paese e non si riesce a sradicare, probabilmente perché è nella mentalità di molte persone. Mi sembra un po' presto per giudicare le azioni che vorrà intraprendere l'Amministrazione, per cui aspettiamo di vederle nel dettaglio. L'unica cosa che mi sento di chiedere è che non si giunga a un una soluzione che scarica la responsabilità della corruzione su un singolo, che pure ha la responsabilità principale, specialmente in termini penali. Nel senso che purtroppo sappiamo che queste cose tendono ad accadere e quindi è importante aggredirle a livello di sistema e non soltanto a livello del singolo funzionario. Per cui, interroghiamoci se all'interno dell'organizzazione della nostra macchina Comunale abbiamo fatto tutto il possibile, o possiamo fare ancora qualcosa - la turnazione è stata citata e sono lieto che già avvenga - per evitare che le persone che abbiamo questo tipo di tentazione siano in condizioni di farlo veramente. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Lo Russo. LO RUSSO Stefano Credo che il dibattito ingenerato dall'interpellanza generale sia molto importante. Parto subito da una delle affermazioni fatte dal Collega Bertola, che con decisione respingo, perché immaginare che la corruzione non sia un problema del singolo, sottende il fatto che la corruzione è un problema del sistema e in questo Paese, caro Consigliere Bertola, la responsabilità penale è soggettiva e i comportamenti dei singoli sono quelli che vanno perseguiti. Fatto questo inciso, credo che la risposta data dalla Giunta sia esaustiva e completa. Credo che sia difficile, da parte della politica e da parte anche di chi ha compiti di governo e di Amministrazione, riuscire ad individuare questo tipo di comportamenti in fase ex ante, però è certamente vero che un po' di azioni possono essere messe in campo. E credo che le azioni messe in campo dall'Amministrazione torinese, in questi anni - venivano elencate dall'Assessore Curti - siano misure precauzionali assolutamente corrette. Ci dispiace, Collega Scanderebech, se i funzionari che sono stati trasferiti vivano con un po' di disagio, ma va a tutela loro e dell'Amministrazione, e soprattutto a tutela dei cittadini, delle imprese e dei professionisti che con l'Amministrazione si relazionano per ragioni professionali tutti i giorni. Quindi mi pare che la questione delle rotazioni dei dipendenti su questi Servizi molto specialistici e molto complessi, che evidentemente tendono a cristallizzare delle posizioni in virtù di competenze acquisite da parte dei funzionari, siano però assolutamente salutari e da perseguire con la massima determinazione, a costo di pagare qualche prezzo e qualche scotto in termini di efficienza di servizio. Però, io penso che il principio della rotazione, rispetto a chi ha determinate responsabilità, sia un principio che va a salvaguardia di tutta l'Amministrazione. Poi, però, c'è un secondo piano, che è il piano della sanzione personale per il funzionario che - a quanto consta dai giornali, che sono i veicoli con cui la politica acquisisce, in molti casi, le informazioni - è stato colto in flagranza di reato. Io credo che qui la politica debba dire una parola molto chiara, perché oggi sono maturi i tempi e devono essere maturi i tempi per cui non ci sia alcuna indulgenza rispetto a chi, nell'esercizio delle proprie funzioni, in maniera illecita, escute denaro non dovuto per il proprio dovere d'Ufficio. Oggi il valore più importante che ha un nostro funzionario sia quello del posto di lavoro; quindi, per quanto compatibile con la normativa e l'iter procedurale, credo sia giusto che questo geometra infedele, che ha estorto del denaro per svolgere il suo normale ruolo d'Ufficio, sia licenziato dall'Amministrazione Comunale di Torino. Se poi, un Giudice del Lavoro, qualora lui volesse fare causa, lo reintegrerà, sarà il contenzioso amministrativo a fare il suo corso. Credo che l'ipotesi che l'Assessore ha accennato nella risposta all'interpellanza generale, ossia che il Comune di Torino si costituisca Parte Civile, debba invece essere un'assoluta priorità. Crediamo, infatti, che questi siano tempi in cui bisogna stare molto attenti ad avere zone d'ombra; lo diceva il Collega Curto, meglio di come avrei potuto dirlo io. Questi sono tempi in cui abbiamo giustamente, come Pubblica Amministrazione, come politica, i fari puntati e gli occhi addosso dell'opinione pubblica e dei cittadini, che reclamano ai rappresentanti delle Istituzioni un'attenzione molto forte rispetto a valori come l'onestà e il senso del dovere. Credo che la procedura utilizzata in passato, magari erroneamente o impropriamente, a fronte di episodi singoli su migliaia e migliaia di situazioni (venivano dati numeri che sono oggettivamente impressionanti, centinaia di migliaia di pratiche edilizie, quindi è evidente che solo per un fattore statistico possano esserci problemi ogni tanto), con il trasferimento del funzionario ad altro Ufficio e il semplice allontanamento del funzionario infedele rispetto ai propri doveri d'Ufficio, non sia più sufficiente. Noi dobbiamo alzare l'asticella della sanzione a tutela di tutti coloro - e sono tanti - che guardano alla nostra Amministrazione come un esempio di moralità e di buona Amministrazione, soprattutto in una situazione di crisi economica e di recessione che sta producendo, in molti casi, la perdita di tanti posti di lavoro. Gli ultimi cinque Consigli Comunali lo dimostrano, avendo avuto per cinque sedute consecutive la piazza piena di persone che protestano. Allora, se vogliamo essere coerenti e se vogliamo difendere i lavoratori quando vengono licenziati per una ingiusta causa, dobbiamo essere altrettanto fermi nel licenziarli quando la causa è giusta. E in questo caso la causa, a nostro modo di vedere, è assolutamente giusta. Per fare tutto ciò, però, occorre, qui è chiaro che l'appello va rivolto alla Città, va rivolto agli operatori, va rivolto ai cittadini, occorre che si rompa quel muro di omertà che, purtroppo, in molti casi circonda questo tipo di situazioni; quella zona grigia in cui, alle volte, purtroppo, possono maturare comportamenti di malaffare. Concludo rivolgendo un appello ai cittadini, ai professionisti e alle imprese che quotidianamente operano sul nostro territorio, perché facciano venire alla luce questi fenomeni, come ha fatto il cittadino che si è rivolto ai Carabinieri quando il geometra pare abbia chiesto, e peraltro ottenuto, una tangente per l'esecuzione di un suo compito d'Ufficio, perché questa Amministrazione, in questa maggioranza, e sono convinto anche nelle forze d'opposizione, troveranno quel terreno politico pronto a recepire l'istanza di legalità che oggi questa città e questo Paese reclamano a gran voce. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Mangone. MANGONE Domenico Non siamo purtroppo al primo caso. Da un po' di anni, periodicamente, si verificano fatti come quello di cui stiamo parlando. Devo però registrare, Assessore, una modifica nell'atteggiamento di chi chiede tangenti, perché l'Assessore ricorderà che il caso "geometra" a Torino l'abbiamo già avuto. Questo però è un po' diverso, perché mentre negli anni scorsi la corruzione avveniva tra funzionari e imprenditori, oggi si è arrivati a raschiare veramente il fondo. Perché, se ho letto bene, la persona alla quale sono stati chiesti i denari, è un privato cittadino. Questa novità non può passare inosservata, perché evidentemente c'è una modalità che appartiene alla persona che chiede le tangenti, che è applicabile in ogni dove. Ho voluto fare questa premessa, per dire che non sono così d'accordo con chi mi ha preceduto, ad esempio, sulla questione del turnover, perché se è vero quello che ho detto, e quindi è nella natura stessa del soggetto, quel soggetto ovunque andrà, avrà quell'atteggiamento mentale. Non è possibile che il luogo di lavoro possa far modificare l'atteggiamento. Allora, siccome credo che in quel tipo di attività una parte di discrezionalità del funzionario ci sia sempre, quantomeno nei tempi di esecuzione del lavoro che deve svolgere, è evidente che il problema della rotazione, che abbiamo introdotto ormai tanti anni fa e che ha sicuramente dimostrato che la rotazione non è sufficiente a modificare l'atteggiamento del soggetto, su questo punto evidentemente qualche riflessione dobbiamo farla. Io, in tempi non sospetti, tre o quattro mesi fa, ho presentato una interpellanza, che non ha avuto ancora una risposta. Non era rivolta all'Assessore Curti, perché era sul malaffare in generale. Firmata dal sottoscritto e da tanti altri Consiglieri di questo Consiglio. Vi leggo alcuni passaggi: "Il sottoscritto... che dalla relazione annuale del Presidente della Corte dei Conti si apprende che il fenomeno della corruzione, del malaffare e delle infiltrazioni mafiose, a vent'anni dall'inizio di Tangentopoli, non solo non accenna a diminuire, ma è sempre più in crescita; che i costi per la comunità sono ingenti e ammonterebbero a circa 60 miliardi ogni anno". Leggendo questi dati mi sono detto: la Città di Torino è una delle più grandi città d'Italia, allora statisticamente sicuramente siamo dentro questi 60 miliardi. Allora, è evidente che una risposta dobbiamo provare a darla. La risposta non può che essere politica, perché partendo dal convincimento che statisticamente siamo dentro questo dato e che è fisiologico che ci siano dei soggetti portati a curare il malaffare, la risposta politica deve essere chiara e netta. Le persone che si trovano in circostanze come queste - lo dico senza tanti giri di parole - vanno licenziate in tronco. Non c'è altra possibilità. Io non so che cosa è avvenuto nell'ultimo periodo, rispetto ad altre situazioni che si sono verificate in altri Settori; non ho più seguito la vicenda, quindi non so come sia finita, se i soggetti che sono stati addirittura condannati sono stati successivamente licenziati. Io mi auguro di sì, perché se la risposta della Pubblica Amministrazione su questo punto tentenna, se la risposta della politica non è una risposta chiara su questo punto, noi non facciamo che alimentare atteggiamenti come questi. Perché qua il turnover c'entra poco, perché il turnover incide sui rapporti stabili tra imprenditore, funzionario e chiunque esso sia. Quando si arriva a chiedere tangenti ad un privato cittadino, che va lì, negli Uffici, per una pratica di qualsiasi genere, vuol dire che abbiamo toccato il fondo, vuol dire che la risposta deve essere una risposta chiara e netta e che chi sbaglia deve rischiare di pagare qualcosa. Anzi, deve avere la certezza che se sbaglia, deve pagare. Allora, Assessore, siccome dal suo intervento non ho sentito questa parte, ma probabilmente mi sono distratto... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non si arrabbi, Assessore, ho detto che non l'ho sentita. Non ho sentito la parte che riguarda la sanzione disciplinare, cioè che cosa ne è stato, o cosa ne è di questo soggetto in questo momento. Lo so che non è sua competenza specifica, ma trattandosi del suo Settore, immagino che questo signore sia stato quantomeno sospeso. Siccome non l'ho sentita, per mia negligenza, volevo capire qual è la posizione specifica dell'Assessore su questo punto specifico; probabilmente l'ha detto, me ne scuso, ma non l'ho sentita. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Carbonero. CARBONERO Roberto Un breve intervento solo per cercare, nel nostro piccolo, di dare anche una mano all'Assessore Curti, perché è lodevole quello che farà, o che dice che farà, perché noi parliamo sempre nel futuro, non riusciamo mai né ad anticipare né ad essere contemporanei su quanto accade. Solo una piccola attenzione. Io, come sempre, quando sento parlare di queste cose poco pulite, poco belle, sento parlare di funzionari, di impiegati, ma la parola "dirigenti" sembra quasi un peccato doverla nominare. L'ho già vissuto in diverse Commissioni, dove quando si arriva alla parola "dirigenti" si ha qualche tentennamento. Credo che questo signore, del quale non esprimo assolutamente nessun giudizio, perché vorrei che si arrivasse in fondo prima di esprimere qualunque tipo di giudizio, non sia una manifestazione del degrado della situazione dovuta al momento economico, eccetera, ma sia esattamente l'espressione di come funzione la vita normale. Cioè il grande professionista va a fare il colpo al casinò Royale, mentre il poveraccio scippa la borsetta in motorino e poi cade anche dal motorino. Questo è il paragone. Allora, facciamo attenzione non solo a chi viene beccato con le dita nella marmellata, ma anche a determinati sistemi che in realtà celano, comunque, collusioni, o sistemi organizzativi, che poi portano comunque ad appropriarsi di denari ottenuti illecitamente, attraverso dei percorsi abbastanza complicati. Sono assolutamente favorevole al discorso del turnover, perché anche le grandi aziende che si rispettino usano questo tipo di deontologia, proprio per fare in modo che tutto sia portato sempre a conoscenza di tutti, e tutti siano capaci di fare tutto e sostituire tutti in qualunque momento. Quindi l'idea del turnover la trovo assolutamente azzeccata, perché evita di calcificare, di rendere zoccolo duro determinate abitudini. Detto questo, però, massima attenzione a quelle prassi che si nascondono sotto prassi normale, che però nascondono non un taglieggiamento, perché è una parola troppo forte, ma sicuramente abitudini a garantirsi comunque ulteriori entrate. Noi stiamo lavorando molto in questa direzione, attraverso proprio alcuni dei professionisti che si sono visti tagliati fuori dal sistema dei collaudi delle grandi opere, e magari vedono a capo di questo tipo di operazioni gli stessi nomi e cognomi. Questa è una cosa assolutamente lecita, per carità, ma probabilmente da controllare, perché porta a individuare un mercato, chiamiamolo "parallelo", che magari non è così corretto, anche se assolutamente legale. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Grimaldi. GRIMALDI Marco Pochi secondi per raggiungere due o tre precisazioni. La prima, lo dico perché l'ho sentito molte volte in Commissione Urbanistica, il tema delle voci, i si dice. La politica deve, in questo senso, fare gli appelli più coerenti possibili su questo tema. Quindi tutte le persone che sono a conoscenza di reati, di procedimenti irregolari, di persone che pensano di poter fare da moderatori e quindi da mediatori di processi pubblici e trasparenti, devono denunciare, devono denunciare, diciamolo tre volte, devono denunciare chi nella Pubblica Amministrazione fa questi atti. Denunciare è importantissimo, perché altrimenti (questo è il secondo punto della precisazione) non faremo mai capire né ai cittadini, ma neanche ai lavoratori del nostro Ente, che noi siamo dalla loro parte e lo siamo perché esigiamo rispetto per quei lavoratori che invece producono. L'abbiamo visto l'altro giorno quando abbiamo approvato il rendiconto: stiamo parlando di diecimila procedure D.I.A. e S.C.I.A. all'anno. Procedure che sono diventate un po' più semplici, ma che non sono esattamente un passatempo per i nostri lavoratori. È per questo che faccio una terza richiesta. Qualora non si vada per rito abbreviato, cioè qualora si vada avanti in un procedimento più lungo, la Città si deve costituire Parte Civile anche per quei lavoratori che chiedono ed esigono rispetto, perché il loro lavoro lo fanno ogni giorno. La quarta. Si è tanto parlato di articolo 18 e di giusta causa, ma le leggi già oggi ci consentono di non dire che si arriverà al terzo grado di giudizio in caso di licenziamento per giusta causa. Hanno ragione i Capigruppo Lo Russo e Curto quando dicono che oggi è possibile, non solo grazie al Decreto Brunetta, che i Dirigenti, le nostre massime posizioni apicali, il Segretario Generale e soprattutto il City Manager della Città arrivino a fare quello che, secondo me, è giusto fare in flagranza di reato, come in questo caso. Non sarà certo la politica a costringere qualcuno a fare queste scelte. Comunque credo che la nostra coscienza civile e le nostre procedure ci porteranno alla soluzione di questo tema, ma, ripeto, la cosa più importante è che i cittadini, davanti alla nostra Amministrazione, si sentano sempre sicuri di quello che hanno, cioè professionalità, trasparenza e garanzia delle procedure, che credo debbano prima di tutto rispettare i loro diritti e non solo i loro doveri. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Moretti. MORETTI Gabriele Evidentemente anche noi siamo d'accordo, più o meno, con tutto quello che è stato detto in quest'Aula nel condannare un evento di questo genere, ma ci tenevo ad intervenire per mettere in evidenza un nostro punto di vista. Questo evento di cui stiamo parlando oggi, su cui tutti stiamo dicendo un po' cosa ne pensiamo e quale possa essere la migliore cura, dal mio punto di vista è solo un sintomo di una malattia più complessa. Non parlo nello specifico dei nostri Uffici, bensì di un male che, secondo me, può generare dei danni molto più gravi nella nostra società. Mi spiego meglio: io penso che il grosso danno fatto da un'azione di questo genere sia quello di far percepire la mancanza di libertà nel poter operare senza condizionamenti (adesso stiamo parlando del Settore Urbanistico, ma i Settori potrebbero essere i più svariati) che compromette la funzione più importante della Pubblica Amministrazione che dovrebbe essere quella di regolare lo sviluppo e che, in qualche modo, fallisce in modo grave. Per rimanere in questo ambito, provate a pensare a degli studenti di architettura o di ingegneria che stanno studiando all'università, hanno 20 anni e forse sono anche dotati di grande talento, ma che, di fronte a certe notizie e a certe immagini che si danno della Pubblica Amministrazione, sono indotti magari a rinunciare ad un certo tipo di carriera perché pensano che sia un mestiere per altri, per persone più disponibili ad accettare dei compromessi, e non per loro, che sono bravi per il loro talento e non per la loro capacità di intrallazzare. Quindi, se davvero vogliamo continuare a credere nello sviluppo della nostra Città, facciamo in modo che le persone siano libere di poter operare senza se e senza ma, senza compromessi. Entriamo duramente su chi fa questo tipo di reato. Io credo che la responsabilità esista sia per chi prende 100 Euro così come per il Dirigente che ne prende anche di più, ma il problema non è chi prende di più o chi prende di meno, chi è più responsabile o chi è meno responsabile: chiunque commette un reato deve essere punito senza il minimo compromesso. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola, per la replica, all'Assessore Curti. CURTI Ilda (Assessore) Vorrei replicare, intanto ringraziando del contributo dato da tutti i Consiglieri, maggioranza e minoranza. Vorrei ribadire, però, alcuni aspetti, perché forse nel mio intervento iniziale ho usato delle perifrasi e sono stata poco pregnante. Però vorrei chiarire che io non vi ho elencato delle cose che faremo, vi ho elencato delle cose che si sono fatte e che si stanno facendo. Per quanto riguarda il fatto che siamo la Città che ha le pratiche edilizie più informatizzate d'Italia, e quindi che dal 1° gennaio 2012 il programma MUDE consente l'accesso e la possibilità di processare delle pratiche on-line, e che quindi dai prossimi mesi non soltanto le pratiche semplici, ma anche le SCIA, le DIA e i Permessi a costruire potranno essere processate on-line, con il massimo della trasparenza e della tracciabilità, questo processo è in atto da anni, perché arrivare ad avere delle procedure on-line implica un lavoro di professionalità e di analisi dei processi e delle procedure che consentono oggi di ridurre il margine della discrezionalità e del rapporto one-to-one. È dal 2004 che si è cambiata l'organizzazione dell'edilizia privata, per intenderci, è da quando ci fu un episodio che coinvolse alcune dipendenti nel 2004 che non c'è più l'assegnazione di pratiche per territorializzazione, bensì per tipologie e su base casuale di sorteggio. Questo per evitare rapporti di familiarità e di conoscenza che si ingenerano, che portano sicuramente ad una conoscenza più nel dettaglio delle situazioni, ma anche ad una familiarità che genera delle zone grigie, quindi è meglio non avere processi di familiarità. La turnazione è una pratica ordinaria che si fa all'interno della Divisione Urbanistica Edilizia Privata dal 2007. Le determine di turnazione da un Settore all'altro sono una pratica ordinaria, che sicuramente rappresenta un problema - come è stato detto in alcuni interventi -, perché la specializzazione, la competenza e la professionalità, che sono necessarie in settori come questi, fanno sì che, quando c'è una turnazione, bisogna un po' ricominciare da capo, però questo è un anticorpo. Quando io dicevo che la Pubblica Amministrazione deve mettere degli anticorpi, in modo tale che la sua salute etica sia rispettata, questi sono gli anticorpi. Rilevo, però, anche il fatto - e lo sottolineavo nel mio intervento iniziale - che io mi rifiuto di ascoltare le voci. Una Pubblica Amministrazione, soprattutto chi ha la responsabilità di guidare un'Istituzione, non ascolta voci, agisce per evitare, mette gli anticorpi e vaccina la macchina amministrativa. Detto questo, le voci e le insinuazioni non sono possibili se non c'è, anche da parte dei cittadini e degli utenti, la volontà di denunciare. Solo la denuncia all'Autorità costituita nel caso di comportamento illecito rappresenta un elemento di certezza. Le voci si ascoltano ma soprattutto si mettono in campo delle misure che consentano, appunto, di vaccinare la macchina organizzativa. La nostra è un'Amministrazione Pubblica sana, vaccinata. Lo dico per rispetto ai 12.000 dipendenti di questa Città e alle centinaia di dipendenti dell'edilizia privata e dei settori che sono costantemente front office, che devono maneggiare pratiche complicate e delicate. Quindi lo dico per rispetto loro. Rendere ancora più sana la macchina, dal punto di vista etico, implica però che si collabori: che si collabori perché non si cerchino scorciatoie, perché non si cerchi di far avanzare la propria pratica perché si conosce il geometra di turno, eccetera. Questo vale per tutti: vale per i professionisti, per chi conosce i professionisti e via discorrendo, perché nessuno è immune dalla voglia e dalla volontà di far vedere che le pratiche avanzano perché si conosce qualcuno. Io penso che efficientare la macchina comunale voglia dire, da un lato, permettere ai dipendenti di lavorare con serenità nell'espletamento delle loro funzioni, da civil servants, da servitori dello Stato e da servitori delle Istituzioni; dall'altro, però, deve permettere anche a noi di \"avere le antenne\", perché dobbiamo agire sul sistema e non sui singoli, sul sistema che eviti che i singoli, in qualche modo, possano trovare delle zone d'ombra all'interno delle quali agire in modo illecito. Ribadisco che un'indagine di customer satisfaction, che è stata commissionata esattamente su quell'Ufficio qualche mese fa, non ha dato adito a ombre. Sono stati fatti più di 150 questionari anonimi a professionisti, utenti e singoli cittadini: non è emerso nulla che facesse pensare che queste pratiche fossero delle pratiche ordinarie diffuse, quelle di chiedere dei soldi nell'espletamento delle proprie funzioni d'Ufficio. Perché c'è omertà o perché c'è onestà? Se c'è omertà, non si giustifica chi è omertoso, perché qui non viviamo in un sistema dove denunciare fa paura, anzi, denunciare deve essere il dovere civico di ciascun cittadino e, a maggior ragione, di ciascun professionista, quando ci si rapporta alla Pubblica Amministrazione. Quindi, nel caso in cui ci fossero casi del genere, io ribadisco l'invito - anche al Consigliere Mangone - ad agire nel modo più corretto e civico possibile, nel senso che non c'è copertura da parte di nessuno e la risposta non può che essere una risposta ferma, e non lo dico con retorica: se ci sono degli illeciti si denuncino. La politica non tentenna. In questo caso il dipendente comunale è stato sospeso e si sono avviate le procedure di licenziamento. Oltretutto, vorrei ribadire che è stato preso in flagranza di reato, durante un sopralluogo fatto fuori dall'orario di Ufficio, che è stato ripreso dalle videocamere, e sono stati chiesti dei soldi per chiudere gli occhi su una presunta irregolarità. Per concludere la responsabilità penale è una responsabilità individuale. Il sistema deve essere vaccinato, in modo tale che possa respingere gli agenti patogeni che ci sono, come in tutti i consorzi umani. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Abbiamo concluso la discussione dell'interpellanza generale. |