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MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) Passiamo all'esame della proposta di mozione n. mecc. 201200236/002, presentata dai Consiglieri Curto, Grimaldi, Sbriglio, Tricarico, Levi, Rattazzi, Bertola ed Appendino in data 18 gennaio 2012, avente per oggetto: "AMIAT e Città di Torino contro la corruzione". MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) Questa proposta di mozione è stata già discussa in sede di Conferenza dei Capigruppo il 23/03/2012. La parola al Consigliere Grimaldi. GRIMALDI Marco In realtà, questa è una proposta di mozione scritta, oltre che dal Gruppo di SEL, anche con i Consiglieri Sbriglio, Tricarico, Levi, Rattazzi e il Movimento 5 Stelle. Il senso è che siamo andati a riprendere una mozione del 2010, che il 29 novembre chiedeva al Consiglio Comunale e impegnava il Sindaco e la Giunta ad intervenire presso AMIAT, affinché si costituisse parte civile; chiedeva che anche la Città facesse lo stesso, anche perché i fatti denunciati dall'allora Vicepresidente Raphael Rossi venivano verificati dai PM e credo che quella costituzione di parte civile sia andata a metà. Nel senso che AMIAT solo il 12 gennaio 2012, anche per il secondo capo d'imputazione, si è costituita parte civile. A questo punto, nel richiedere alla Città di dare seguito alla richiesta del 2010, ci siamo ritrovati in una situazione un po' strana, cioè quella di richiedere al Consiglio Comunale di esprimersi nuovamente. In realtà, possiamo già dire oggi che AMIAT è partecipata al 100% dalla Città di Torino e per questo possiamo dire che la costituzione di AMIAT come parte civile anche sul secondo capo d'imputazione diventa oggetto sensibile da parte di questa Città. Per questo chiederei al Sindaco Fassino di impegnarsi, chiedendo ai vertici di AMIAT di riportare qui parte della discussione, nel senso che se le motivazioni da parte del Vicesindaco sono quelle di non potersi costituire parte civile per lo stesso oggetto, perché AMIAT fa lo stesso, allora delle due l'una, o la Città può ancora farlo, o chiedo al Sindaco di farsene carico, essendo proprietari ancora del 100% delle quote di AMIAT, e di ritenersi coinvolto in questo processo per corruzione. Il senso è molto semplice. Delle due l'una: o la Città si sente implicitamente coinvolta, visto che AMIAT si è costituita parte civile anche per il secondo capo d'imputazione ed è detenuta al 100% dalla Città, oppure bisogna dare seguito alla mozione che abbiamo approvato nel 2010. Ci sono tante cose che si possono fare; una di queste, per esempio, è quella di trasmettere gli atti di questo processo alla Conferenza dei Capigruppo e di far sì che il processo venga anche diffuso - come è successo per altri processi -, per esempio anche tramite le dirette streaming, ma in generale che l'iter venga seguito dalla Conferenza dei Capigruppo e che ci sia vigilanza su questa costituzione. Credo che la Città di Torino condivida quanto detto dall'ANCI a Lamezia Terme e credo che nei prossimi mesi sarebbe importante che la Città non facesse sentire per l'ennesima volta solo Raphael Rossi, ma si attivi presso l'AMIAT anche perché si faccia parte diligente nell'anticipazione delle spese legali. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Che AMIAT, di fatto, si faccia parte diligente anche per anticipare le spese legali supportate da Raphael Rossi nel procedimento iniziato nel 2007. Il senso è abbastanza chiaro, Vicesindaco, se vuole glielo rispiego. Delle due l'una, o lei di fatto ha ragione - e, secondo me, ha ragione -, ci dice che il Comune non si può costituire parte civile per la stessa cosa, però l'ha fatto AMIAT, che, ad oggi, è al 100% nostra e allora noi ci sentiamo parte coinvolta. Cioè, siamo parte attiva in questo processo e lei deve farsi riferire dai vertici AMIAT e deve riferire alla Conferenza dei Capigruppo lo stato di questo processo. Non mi pare niente di surreale. Abbiamo votato una mozione nel 2010, che chiedeva ad AMIAT di anticipare le spese, facciamola diventare realtà. Cioè, facciamo sì che Raphael Rossi non si senta relegato e non sostenuto da una Città che crede in quello che ha detto l'ANCI a Lamezia Terme e crede in quello che già il Consiglio Comunale ha approvato. Il senso è molto chiaro e molto semplice. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) Ricordo ai Consiglieri che hanno a disposizione cinque minuti, nel caso di un intervento per Gruppo, altrimenti i minuti sono tre. La parola al Consigliere Marrone. MARRONE Maurizio Io ho già avuto modo di esprimere pubblicamente il mio apprezzamento per l'operazione e anche per il gesto coraggioso di Raphael Rossi di condannare un atto di corruzione che stava avvenendo. Però, sinceramente, mi fa un po' specie, dalla stessa sinistra che ha criticato per tanti anni sedicenti leggi ad personam che riguardavano l'allora Presidente del Consiglio Berlusconi, adesso presentare una mozione "ad Rossim". Sinceramente, io non è che contesti il messaggio che vuole lanciare questa proposta di mozione; condivido l'esigenza di fare chiarezza nelle acque evidentemente torbide, che hanno riguardato dei passaggi non secondari di una società, AMIAT, che, ricordiamolo, è partecipata da sempre al 100% dal Comune, di un Comune che ha lo stesso colore politico ad amministrarlo dagli stessi decenni e forse anche da prima che esistesse AMIAT. Però, sinceramente, ho alcune perplessità dal punto di vista proprio tecnico e di impegnativa; visto che era stato detto in Commissione dal Vicesindaco, io adesso vorrei capire - magari grazie ad un suo intervento chiarificatore - se effettivamente la Città possa o meno costituirsi parte civile del procedimento, se poi AMIAT ha una sua soggettività giuridica, nonostante la proprietà sia al 100%, che la distingue dalla Città stessa. Inoltre, vorrei anche capire perché si impegna AMIAT a costituirsi parte civile, quando nelle premesse si ricorda che AMIAT si è già costituita parte civile. In più, sinceramente, il fatto di fare delle dirette streaming di un processo mi sembra una misura straordinaria, che non è stata chiesta in tanti altri casi. E la misura che più mi fa storcere il naso - lo dico chiaramente - è che un'anticipazione di spese legali da parte di AMIAT, richiesta dall'Amministrazione, per una persona fisica in particolare, mi sembra sinceramente un precedente che, nella mia inesperienza e nella mia ignoranza di Consigliere tutto sommato ancora poco esperto, non credo che sia mai avvenuto. Questo a mia memoria. Sinceramente, un'impegnativa del Consiglio che chiede alla Giunta di ingiungere ad una Partecipata di anticipare delle spese legali mi sembra singolare. Capisco fosse stata un'impegnativa di solidarietà anche netta, ma politica e simbolica - perché questo è un organo politico -, sinceramente mi sarei sentito di condividerla appieno. Le impegnative che vedo in questa proposta di mozione sono molto singolari: un intervento della Giunta per chiarire cosa è già stato fatto (quindi, è pleonastico), cosa invece non si può fare, perché giuridicamente non è possibile, e cosa è opportuno o non opportuno fare. Sarebbe il caso che questa Giunta, ma anche gli Uffici ce lo chiarissero. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) La parola al Consigliere Tricarico. TRICARICO Roberto Io parlo come persona informata dei fatti. Il giorno in cui io ho ricevuto la delega da parte del Sindaco Chiamparino in sostituzione del Collega Mangone, si è data notizia sui giornali della denuncia che Raphael Rossi aveva appena presentato in Procura, tra l'altro corredata da una seria e puntuale attività investigativa che lo aveva anche personalmente coinvolto. Insieme al Sindaco Chiamparino e credo anche ad altri Colleghi di Giunta, fui tra quelli che telefonarono a Raphael Rossi per manifestare tutto il proprio sostegno certamente in quell'occasione di natura politica. Poi, si sviluppò un dibattito, come era giusto che fosse, tutto concentrato sul grande gesto di impegno civile e di grande lealtà nei confronti dell'azienda presso la quale - ricordiamo - Raphael Rossi era Vicepresidente e il Consiglio Comunale decise di approvare una mozione, che è quella richiamata nell'attuale proposta di mozione, che impegnava l'Amministrazione a costituirsi parte civile. Quindi, con il Collega Dealessandri, che ancora oggi ricopre il ruolo di Vicesindaco e che quindi potrà testimoniare durante il suo intervento, si svolse un'istruttoria per verificare la possibilità tecnica - quella che ha richiamato poco fa il Consigliere Marrone - per capire se l'eventuale insinuazione dell'Amministrazione Comunale nel procedimento penale potesse avere esito positivo oppure no. È evidente che l'Amministrazione all'epoca valutò rischiosa la possibilità di sentirsi non ammessa nel procedimento penale e quindi preferì una costituzione adesiva a quella dell'AMIAT. Ed è quanto viene richiesto nella proposta di mozione, che oggi ho firmato qui in Consiglio Comunale, perché, se non l'avessi firmata, in qualche modo sarei entrato in contraddizione con le discussioni che abbiamo fatto in Giunta e con la posizione che avevo sostenuto all'epoca. Questo caso di denuncia di corruzione, tra l'altro, non solo ha consentito, secondo quanto sta emergendo, di acquisire un forte risparmio dal mancato acquisto di quel famoso macchinario che, ormai, è agli onori della cronaca, ma anche di spiegare come i nostri nominati non fossero tutti uguali, perché c'era un altro nostro nominato, il Presidente, nominato politico dal partito dell'epoca - PDC mi pare - che rispondeva anche alla politica. Quindi, mi sembra giusto insistere in una posizione, ripeto, completamente adesiva, che non intende sostituirsi ad alcuno, anche se la costituzione di parte civile, se non in termini tecnici, in termini morali c'è. Io mi sento oggi di dire che il Consiglio Comunale è offeso da quel comportamento tenuto dal Presidente che guidava quell'Ente, che il Consiglio Comunale ha ottenuto un danno di immagine dal comportamento di quel Presidente e che il Consiglio Comunale ripugna atteggiamenti di questo tipo. Quindi, il Consiglio Comunale, da questo punto di vista, non può sottrarsi da una denuncia politica che va, secondo me, consegnata agli atti e questa è l'occasione per riaprire un dibattito, che qui non è chiuso, perché tra l'altro è ancora aperto in termini giudiziari. Poi, la richiesta di tenere aggiornato il Consiglio Comunale tramite la Conferenza dei Capigruppo mi pare sia accoglibile da parte della Giunta e soprattutto di chi se ne occupa attualmente. Sul fatto di attivare iniziative concrete di contrasto alla corruzione, mi pare che ne abbiamo dato un esempio tutti insieme qui in quest'Aula proprio lunedì scorso, attivando una Commissione, che peraltro si insedia domani per la prima volta. Sulla trasmissione del processo in streaming, non ho nulla in contrario al fatto che si mandi in onda, ma è una valutazione che può fare l'Amministrazione. Certamente, dev'essere compatibile con la strumentazione che si ha, cioè non è che si voglia fare pubblicità al processo, si vuole semplicemente testimoniare la propria vicinanza a quel processo che ci riguarda personalmente, perché quel Presidente, che oggi è sotto processo, l'abbiamo nominato noi, l'ha nominato il sistema politico, l'ha nominato il sistema dei partiti, l'ha nominato il Sindaco e quindi è un processo che riguarda noi, non fosse altro perché c'è il 100% di proprietà comunale. Riguardo ad "attivare l'AMIAT affinché si faccia parte diligente nell'anticipazione delle spese legali", badate, esiste un paradosso, perché se, ad esempio, il Consiglio d'Amministrazione di AMIAT avesse previsto un acquisto, che poi, eventualmente, da parte di un altro giudice (in questo caso, la Corte dei Conti) fosse stato ritenuto non adeguato, oggi quel Consiglio di Amministrazione che magari ha fatto quell'acquisto, grazie alla copertura assicurativa, sarebbe coperto, invece il paradosso è che, avendo denunciato un fatto che ha un rilievo penale, il poveretto di turno - in questo caso si potrebbe dire - si trova costretto a dover sostenere tutte le spese, perché di spese si tratta. Quindi, non c'è un'ingiunzione, perché "attivare l'AMIAT" non è "ingiungere all'AMIAT". Anche questa è una verifica che si può fare. Io non so se interverrà qualche altro Consigliere del PD; noi abbiamo esaminato questa proposta di mozione all'interno del nostro Gruppo, il quale ha dichiarato la propria adesione a questa proposta di mozione, quindi voterà a favore. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) La parola al Consigliere Viale, per un massimo di tre minuti. VIALE Silvio Mi trovo francamente imbarazzato nel discutere questa proposta di mozione; lo dico con molta franchezza ai Colleghi, perché, quando si contesta che non si è dato seguito ad una mozione del Consiglio Comunale, occorre che i Consiglieri abbiano tutti gli elementi. Io confesso di non conoscere tutte le vicende giudiziarie e tecniche del processo penale di eventuali situazioni, querele e controquerele e quali sono le posizioni di tutti gli attori. Qui stiamo parlando di una persona a cui va la solidarietà politica, incondizionata per quanto mi riguarda, ma per i vari aspetti tecnici credo che ogni Consigliere Comunale dovrebbe conoscere bene gli aspetti su cui si deve pronunciare, perché alcune questioni possono avere anche degli effetti controproducenti. Sul fatto della costituzione di parte civile del Comune di Torino, io quindi vorrei sapere dalla Giunta qual è la posizione attuale, perché non è stato dato esito a quella motivazione. Mi dispiace che la discussione sia avvenuta in Conferenza dei Capigruppo. Non è presente il Presidente Ferraris, però, ogni volta che alzo la mano per dire che mando in Conferenza dei Capigruppo qualcosa, il mio nome non compare mai, va d'Ufficio; è chiaro che la discussione in Conferenza dei Capigruppo vale per i Gruppi, ma non può valere per tutti i singoli Consiglieri. Questo devono saperlo tutti. Altrimenti, io avrei portato questa proposta di mozione anche in alcune Commissioni Consiliari, perché vi sono alcuni aspetti che ritengo veramente importanti. Sul vigilare ed essere parte attiva del procedimento giudiziario suddetto, tramite la costituzione di parte civile di AMIAT, riguarda l'AMIAT. Mi pare una cosa pleonastica. Riguardo al fatto di tenere aggiornato il Consiglio Comunale, io mi sto proprio lamentando di non essere aggiornato. Non ho gli elementi e oggi non ne ho sentiti. Dagli interventi dei Consiglieri che mi hanno preceduto, non ho capito; c'è un procedimento, ci sono delle posizioni, ma esattamente non ho capito. Quello che, però, voglio capire è: la Conferenza dei Capigruppo e chi ha promosso questa proposta di mozione, nel momento in cui una parte fondamentale è la richiesta all'AMIAT di risarcire in modo anticipato delle spese legali fatte da una persona coinvolta in un procedimento penale, hanno sentito in Commissione i dirigenti dell'AMIAT? Perché il punto è capire perché l'AMIAT lo faccia o non lo faccia. Guardate, in una proposta di mozione si può dire "impegna", "costringe l'AMIAT a", però ci dev'essere una motivazione concreta di merito, altrimenti il dirigente dell'AMIAT strappa la vostra mozione e chi se ne frega. Questo vale già per la Giunta, perché stiamo discutendo di una mozione che non ha avuto seguito, figuriamoci per dirigenti autonomi, sebbene nominati, di un Ente che ha una sua autonomia. Allora, prima di votare, visto che non c'è alcuna fretta, vorrei avere il parere della Giunta e anche delle spiegazioni ed eventualmente chiederei di fare un passaggio in Commissione per fare un approfondimento, perché potrebbe essere utile non solo per questa proposta di mozione, ma anche per l'"affare Rossi" e per tutta la vicenda che non è ancora conclusa. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) Quindi, c'è una richiesta di sospensione in Aula da parte del Consigliere Viale, affinché se ne parli in una Commissione competente. La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Sarò breve, anche perché noi ci siamo associati a questa proposta di mozione, anzi, noi avevamo anche cominciato a lavorare, quando si è riaperto il processo, su una nostra mozione in materia, però abbiamo ritenuto, invece, molto più utile cercare di arrivare ad un documento che possa veramente venire votato da tutta l'Aula, se è possibile, o quasi, per sancire quella che dovrebbe essere un'ovvietà, cioè che la Città sta dalla parte di chi denuncia la corruzione. Qui, comunque, abbiamo una persona che, con il suo coraggio, con la sua onestà ha fatto risparmiare alle casse dell'AMIAT, e quindi della Città, più di 4 milioni di Euro. Quindi, se in qualche modo l'AMIAT restituisse una minima frazione di questa cifra per pagargli le spese legali, sarebbero soldi ben spesi. Credo che sia anche una ricompensa meritata per chi ha avuto il coraggio di opporsi ad un sistema. Al di là della politica, perché poi Raphael Rossi era nominato dalla politica, così come la persona che è sotto processo per aver cercato di corromperlo, però bisogna in qualche modo scegliere da che parte vogliamo stare, anche con atti forse simbolici, che non hanno un costo significativo per la Città (come la trasmissione in streaming del processo), ma che rappresentano il fatto che questa Città ringrazia una persona che ha avuto il coraggio di fare questo atto, di denunciare anche a costo di avere poi delle difficoltà, perché, come saprete, Raphael Rossi a Torino non ha più lavorato, ma è andato a lavorare a Napoli. Sarebbe il caso di far capire che noi, come Consiglio Comunale, ma anche l'Amministrazione tutta, ci schieriamo dalla sua parte e che siamo solidali con lui. E lui invece, a tutt'oggi, non ha ancora ricevuto alcun tipo di anticipo di aiuto per le spese legali, nonostante una mozione del Consiglio Comunale del 2010 richiamata in questa. Quindi, nonostante i tentativi, sicuramente sinceri, del Consiglio Comunale di assicurargli la solidarietà, però questo ancora non è avvenuto. Allora, quello che si chiede oggi è di prendere una posizione chiara e di dare un'indicazione chiara alla nostra Giunta da che parte vogliamo stare. E poi starà, credo, al lavoro della Giunta e alla sua coscienza dare applicazione a quello che le chiediamo. Però, non si può... (INTERRUZIONE AUDIO) ...come se si fosse su aspetti minori di dettaglio, quando invece c'è un messaggio importante da dare alla collettività, anche in un momento in cui, purtroppo in generale, nella politica in tutta Italia, ci sono sempre più casi di corruzione. Quindi, per questo spero questa proposta di mozione venga votata all'unanimità, per dare un segnale al pubblico. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) La parola al Consigliere Carbonero. CARBONERO Roberto Intervengo solo per dire che noi siamo d'accordo con la proposta del Consigliere Viale, cioè di sospenderla e portarla in Commissione, perché credo che sia anche doveroso mettere al corrente tutti i Consiglieri di una vicenda comunque passata. Mi fa specie che si debba arrivare in Aula a discutere una proposta di mozione su una questione che, secondo me, non andava neanche affrontata; cioè, a prescindere che era giusto difendere chi si è messo dalla parte della ragione e ha difeso un principio fondamentale, che è quello della non corruzione, denunciando il fatto in modo aperto e sicuramente deciso, ritrovarsi a discutere una mozione per chiedere al Comune che chieda all'AMIAT di anticipare le spese legali è una follia, perché era una posizione da prendere immediatamente dopo quanto accaduto, chiaramente nelle possibilità che la legge consente. Quindi, ripeto, il Gruppo della Lega Nord è d'accordo sul fatto di sospenderla e portarla in Commissione. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) La parola al Vicesindaco. DEALESSANDRI Tommaso (Vicesindaco) Il contesto in cui ciò è avvenuto, ed è avvenuto nelle trasmissioni, non voglio fare retorica, ovviamente ha dato un'impressione assolutamente sbagliata di che cos'è il nostro territorio, da questo punto di vista. Nel senso che noi, in tutti questi anni e decenni, per fortuna, non abbiamo un processo in corso relativamente a tutte le operazioni fatte sulle aziende e sull'insieme degli appalti. Per cui, le cose che qui venivano dette sulla reputazione, ovviamente, mi trovano ampiamente concorde. Sul caso specifico, ci sono due elementi che discutiamo dall'inizio. Il primo, la costituzione di parte civile. La mozione diceva sostanzialmente: impegniamo la Giunta, cioè nel caso specifico il sottoscritto, a verificare se c'erano le condizioni per la costituzione di parte civile. Come ricordava il Consigliere Tricarico, abbiamo fatto questo approfondimento; l'Avvocatura sostanzialmente ci ha detto: siccome AMIAT non è un Ente, ma è una S.p.A., con tutte le caratteristiche di soggetto giuridico, non è pensabile che per lo stesso oggetto vengano accettate due costituzioni di parte civile, essendo già ampiamente rappresentata, visto che AMIAT è detenuta al 100% dal Comune di Torino. Per cui, non abbiamo fatto la costituzione di parte civile, non perché avevamo problemi - semmai qualcuno l'ha pensato, devo dire che nessuno l'ha detto - a costituirci parte civile contro. A parte che non sarebbe stato possibile, perché io ovviamente non ho alcun problema a riferire ai Capigruppo, ma l'ex Presidente, a cui avremmo dovuto costituirci parte civile, ha proposto il rito abbreviato che gli è stato accettato. Per cui, in realtà, nel rito abbreviato la costituzione di parte civile non è possibile, per cui sarebbe venuta a decadere per la stessa ragione. L'unica parte civile ancora interessata, perché non ha accettato il rito abbreviato, è l'azienda che avrebbe dovuto vendere questa pressa, che dice: io però non ho mai corrotto nessuno e si sta difendendo nel processo. Questo per quanto riguarda il tema "costituzione parte civile". Due. Fin dall'inizio, l'ex Vicepresidente di AMIAT, Raphael Rossi, chiede un sostegno alle spese legali. La posizione di AMIAT, sia del sottoscritto, sia dell'Amministratore Delegato del Consiglio di AMIAT è sempre stata la stessa: non ci risulta allo stato attuale che ci siano state spese legali da parte di Raphael Rossi, perché Raphael Rossi ha denunciato l'evento ed è costituito parte civile. Tre. Nel periodo in cui lui era Vicepresidente, c'era un'assicurazione che copriva le spese legali dell'intero Consiglio, per cui da AMIAT gli è stato proposto ovviamente di attivare l'assicurazione. Io ho sempre detto, e non c'è problema, che se alla fine del processo ci fossero delle spese a carico di Raphael Rossi ovviamente ne parliamo e, in qualche modo, bisogna provare a farsene carico, perché non è possibile che una persona faccia la denuncia e, oltre a questo, abbia anche una spesa a carico suo. Se l'intendimento della mozione non è solo quello di riferire al Consiglio, ma anche di fare queste verifiche, non ho alcun problema. Se l'indicazione è quella di dire ad AMIAT di riconoscere le spese legali, ancorché non circostanziate, non motivate, io francamente - lo dico qui e non ho problemi a dirlo - ho dei seri problemi ad andare su questa indicazione, perché non ne capirei la ragione. MAGLIANO Silvio (Vicepresidente) Grazie, Vicesindaco. |