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RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza n. mecc. 201201258/002, presentata in data 8 marzo 2012, avente per oggetto: "Chi progetta i progetti?" RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) L'interpellanza - al di là del titolo simpatico - chiede chi valuti e giudichi i progetti nei vari Settori dell'Amministrazione Comunale, a chi vengano affidati i progetti (se a personale interno o a professionisti esterni) e, ad esempio nel caso di progetti relativi ai Lavori Pubblici, in che modo vengano scelti i progettisti e quale sia il tariffario - se esiste - per i progettisti. L'Ufficio risponde con una nota. I progetti afferenti alle opere pubbliche della Città vengono redatti sulla scorta dell'attuale normativa vigente, il Decreto Legislativo 163/2006, il cosiddetto Codice dei Contratti. Per ogni livello di progettazione, sono verificati dal personale tecnico della stazione appaltante, che non abbia preso, in qualche modo, parte all'iter della redazione dei progetti medesimi e, poi, validati dal Responsabile Unico di Procedimento (RUP). Più precisamente, l'attività di verifica, ora puntualmente descritta dal nuovo Regolamento, consiste nell'accertamento della rispondenza degli elaborati progettuali alle norme tecniche e prestazionali, al controllo puntuale dei capitolati di appalto ed alla documentazione inerente la stima economica, con particolare riferimento a che gli elementi di computo metrico estimativo e lo schema di contratto individuino correttamente le categorie di lavorazione, e nella verifica dell'avvenuta acquisizione dell'approvazione e dell'autorizzazione da parte degli organismi competenti, eccetera. Tale attività si concretizza nella redazione di appositi verbali, da redigere anche in contraddittorio con il progettista, e in rapporti specifici. Sulla scorta di tale attività, il responsabile di procedimento valida formalmente il progetto, che viene posto a base di gara e, con apposito atto, da costui sottoscritto. Allo stato attuale, questo complesso iter (che, in buona sostanza, altro non è che una sorta di collaudo della progettazione) può essere svolto internamente dagli Uffici Tecnici delle stazioni appaltanti sino alla soglia di 20.000.000 di Euro, non essendo ancora stato predisposto dal Governo un apposito D.M. sulle modalità e procedure di accreditamento di soggetti (sia interni che esterni alle Pubbliche Amministrazioni), per opere pubbliche di particolare complessità per le quali le professionalità tecniche interne non sono adeguate, e, in ogni caso, è sempre possibile il ricorso a soggetti verificatori esterni accreditati dalla procedura SINCERT. Per quanto riguarda il secondo punto, poiché la maggior parte degli interventi finanziati negli ultimi anni sta rivestendo un carattere prevalentemente manutentivo con una sensibile contrazione sul fronte delle nuove opere, l'attività della progettazione è stata principalmente affidata facendo ricorso al personale tecnico interno all'Amministrazione. Infatti, negli ultimi anni si è cercato di valorizzare al massimo la struttura tecnica comunale, affidando all'esterno soltanto limitati incarichi di supporto, motivati per la specificità dell'attività richiesta e dall'assenza all'interno dell'Ente di tali professionalità, come peraltro previsto dall'articolo 90, comma 6, del Codice dei Contratti Pubblici. Relativamente al punto 3, cioè ai metodi di affidamento degli incarichi, qualora si ricorra a professionalità esterne, il Codice dei Contratti Pubblici impone tassativamente, a seconda di soglie predeterminate, specifiche procedure da adottare per l'individuazione di tali professionalità. In particolare, l'incarico può essere affidato direttamente dal Responsabile Unico del Procedimento (il RUP) se è di importo inferiore ai 40.000 Euro (prima dell'ultima modifica la soglia era 20.000 Euro), mentre, se è superiore ad un importo stimato di 100.000 Euro, è imprescindibile l'utilizzo della gara pubblica, secondo il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa, ove il peso riferito al prezzo è sempre stato marginale, in quanto l'aggiudicazione avviene sulla scorta di valutazioni e su una pluralità di elementi qualitativi, a dimostrazione delle capacità professionali dei concorrenti. Invece, nell'affidamento di incarichi professionali al di sotto della soglia dei 100.000 Euro, ma di importo maggiore a 40.000 Euro, l'Amministrazione procede, ai sensi dell'articolo 91 del Decreto Legislativo n. 163/2006, sempre nel rispetto dei principi comunitari di trasparenza, concorrenzialità, pubblicità e proporzionalità, ricercando le professionalità con le seguenti modalità operative: la redazione di un avviso pubblico mediante la predisposizione di una graduatoria di merito attraverso l'attribuzione dei punteggi preventivamente indicati nell'avviso stesso e l'invito ad almeno i primi 5 concorrenti a presentare il ribasso sul preventivo di parcella, all'uopo predisposto dall'Amministrazione, con esclusione delle offerte anomale. A proposito del punto 4, cioè in relazione all'ultimo punto dell'interpellanza, si fa presente che sino alla data dell'entrata in vigore del D.L. 24/01/2012, detto Decreto Liberalizzazione, attualmente in fase di conversione (o, almeno, lo era quando è stata scritta la nota), le parcelle riferite alle prestazioni professionali dei progettisti era al D.M. 04/04/2001; poi, di volta in volta, il professionista ribassava, come per l'aggiudicazione dei lavori, la sua prestazione, nell'ottica di una libera concorrenza e del fatto che, ormai, il concetto dei minimi di tariffa non era più legislativamente previsto. A seguito, invece, del D.M. sopracitato, il Legislatore ha formalmente abrogato, indistintamente, tutte le tariffe professionali nel sistema ordinistico, comprese le disposizioni normative che per la determinazione del compenso vi rinviano, quindi anche quelle di cui al precitato D.M. 04/04/2001. Allo stato attuale, gli Uffici Tecnici stanno attendendo che sulla materia venga fatta chiarezza, confidando nell'imminente conversione del precitato Decreto, ma soprattutto in un sollecito chiarimento ministeriale che possa indirizzare le Pubbliche Amministrazioni verso una ragionevole uniformità di comportamento nella determinazione dei compensi professionali. Mi sembra che la risposta sia esaustiva. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Berthier. BERTHIER Ferdinando Ringrazio l'Assessore per la risposta, ma sono già molto raffreddato questa mattina e tutte le sue sigle ed i suoi numeri hanno veramente peggiorato la mia situazione di stordimento. In primo luogo, mi fa piacere che, questa mattina, le mie interpellanze abbiano una sequenza abbastanza lineare, per cui questa interpellanza si rifà a quella precedente e sicuramente, se l'Assessore Lubatti tornerà, anche a quelle che discuteremo dopo. Il problema di chi valuta i progetti è proprio questo, l'abbiamo sentito prima: come si fa a dare un appalto ad un'azienda o ad una ditta per realizzare un progetto e, poi, non prevedere che questa ditta, nell'arco di 6 o 7 mesi, possa fallire? Evidentemente, in questi casi, si creano dei problemi enormi (come l'interruzione dei lavori o una pessima esecuzione dei lavori), anche perché è probabile che, magari, a chi viene concesso l'appalto offra un prezzo migliore di quello previsto, come si diceva prima, e, pur avendo speso meno di 20.000.000 di Euro, peccato che poi, se l'opera non è fatta in modo adeguato e l'azienda fallisce, per forza di cose vi siano situazioni anomale, gravi e di disagio. Adesso sto parlando con lei, Assessore Passoni, ma si rifà molto anche a tutti i lavori pubblici. Un mese fa, per la terza volta nell'arco di 6 mesi, è imploso il controviale di Corso Re Umberto con Corso Sommelier; è una situazione veramente allucinante a causa dei lavori eseguiti male da parte di chi aveva fatto lo scavo e aveva cambiato delle tubature. Capisco che questo Comune sia diventato il più indebitato di tutta Italia a causa dei lavori che vengono rifatti più volte. Mi si dice anche che chi fa i lavori garantisce un'assicurazione e che, quindi, tante volte non si spende nuovamente, perché la società si tutela di "mettere una pezza" - perché altro non sono che pezze - su quello che hanno fatto, ma lo possono fare se non falliscono. Quindi, per risparmiare poi rischiamo di incorrere tutte le volte in situazioni che sono veramente ridicole, perché non è che uno dice: "È un'opera nuova e impegnativa, c'è il tempo, ma ci siamo sbagliati, perché credevamo fossero persone affidabili"; ciò è sempre così e lo è su tutto. Per esempio, anche per quanto riguarda il punto 2, visto che vengono utilizzati i progetti anche da personale interno, dovrebbe essere personale altamente qualificato e mi sorprende che, ogni tanto, ci siano degli stati d'ombra in cui qualcosa sfugge, ma sfugge sempre e comunque, per tutti i lavori. Quindi, credo che, visto che la situazione è questa e non è solo di quest'anno (penso che sia così da anni), sia peggiorata ultimamente; non lo so con esattezza. Però, le persone che lavorano e che sono utilizzate all'interno del Comune sono sempre le stesse e, quindi, o ci diamo una regolata, o le cambiamo, o diamo delle regole nuove. Per quanto riguarda il tariffario, non ho capito bene se esista (ormai ero stordito); se non esiste ed è in valutazione, accidenti! Abbiamo aspettato! Cioè, credo che il tariffario fosse la prima cosa che bisognava pensare di fare per la trasparenza. Chiedo all'Assessore se mi può consegnare la documentazione in modo tale da poterla leggere in tempi migliori ed approfondirla; non escludo di ritornare sul merito, anche perché credo che il problema esista e vada tenuto sotto controllo. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola, per una breve replica, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Vorrei precisare, come per l'interpellanza precedente, che il quesito era un altro e non le considerazioni che ha fatto Berthier. Il Consigliere chiedeva chi progetta i progetti e la risposta riguardava come si fanno i progetti, chi controlla, come vengono affidati, eccetera. L'esecuzione dei lavori (cioè un'impresa appaltatrice che non conclude, che non è affidabile o altro) attiene al Codice degli Appalti e alle modalità dell'offerta economicamente più vantaggiosa, piuttosto che al massimo ribasso. Questa Città ha affrontato una fase anche molto delicata nei primi anni 2000 rispetto al famoso scandalo appalti, da cui è nato anche un ripensamento normativo della vecchia Merloni-ter a livello nazionale, su cui, se interessa approfondire, sono a disposizione. Vorrei fare solo una considerazione (e taccio sul merito, che però è tecnico), ma non si può rispondere "pizza e fichi" a quesiti che sono assolutamente tecnici, per cui proverò a dirla nel modo più semplice possibile. Se il problema è chiarire che in questo Paese esistono problemi rispetto alle metodologie di affidamento di contratti ed appalti, di applicazione del concetto del Codice degli Appalti, che in Italia le imprese falliscono più che in altri Paesi e che i ribassi sono i più alti della media, parliamone, purché non facciamo sempre un ragionamento per cui, alla fine, sembra che tutti i problemi del mondo, compreso un asteroide in viaggio verso Marte, siano colpa del Comune di Torino! È vero che esiste un problema rispetto alla gestione dei Lavori Pubblici, al Codice degli Appalti ed alla sua applicazione e che ci sono stati episodi di fallimenti di imprese, ma che questo corrisponda a dabbenaggine, o superficialità, o mancato controllo da parte della Città, in questo caso francamente mi sento di negarlo. Lo affermo perché su questo la Città ha un'esperienza (dato che ha fatto grandi opere e grandi investimenti) molto alta, per cui mi sento anche di dire che non ci può essere alcun messaggio che correla la situazione economica o l'indebitamento della Città con l'esecuzione di opere pubbliche. Sinceramente, non mi pare fondato. Credo che, invece, se il tema è quello di andare ad esaminare situazioni in cui nel sistema degli appalti pubblici, anche di questa Città, ci sono imprese fallite (conoscete il caso del ponte verso Barca-Bertolla, per dirne uno, con l'allungamento dei lavori), non vi è alcun problema ad analizzarne le cause ed i motivi, però dobbiamo circostanziare i casi e non fare di tutta l'erba un fascio. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) L'interpellanza è discussa. |