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RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) Passiamo alla discussione congiunta dell'interpellanza n. mecc. 201105543/002, presentata in data 14 ottobre 2011, avente per oggetto: "I lavoretti degli Amministratori Delegati GTT e AMIAT" dell'interpellanza n. mecc. 201105630/002, presentata in data 18 ottobre 2011, avente per oggetto: "Compensi assegnati al management delle Aziende Partecipate dal Comune di Torino" dell'interpellanza n. mecc. 201105704/002, presentata in data 20 ottobre 2011, avente per oggetto: "AMIAT S.p.A. - Possibile violazione - Comma 725, dell'articolo 1 della Legge Finanziaria per il 2007" dell'interpellanza n. mecc. 201105719/002, presentata in data 21 ottobre 2011, avente per oggetto: "Il compenso stratosferico di Barbieri: a chi risponde GTT?" dell'interpellanza n. mecc. 201105743/002, presentata in data 21 ottobre 2011, avente per oggetto: "Assunzione ad AMIAT dott. Magnabosco come Direttore Commerciale" e dell'interpellanza n. mecc. 201105608/002, presentata in data 18 ottobre 2011, avente per oggetto: "Compensi degli Amministratori delle Società Partecipate" RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola, per la risposta, al Vicesindaco. DEALESSANDRI Tommaso (Vicesindaco) Non ripeto tutti i titoli delle interpellanze, perché sono stati testé citati dal Presidente. Illustro il quadro di riferimento. Premesso che: - la Corte dei Conti, Sezione Lombardia, nella deliberazione n. 220 del 2008, ritiene che le Società Partecipate dagli Enti Locali sono disciplinate, quanto alla loro struttura, sia dalle norme di diritto comune sia dalla normativa speciale; - in materia di compensi, la normativa di diritto comune di riferimento è l'articolo n. 2389 del Codice Civile, mentre la normativa speciale è formata da tutte le Leggi speciali (a partire dalla Legge n. 296 del 2006, fino al 2010) che sono intervenute su questa materia e che, in questi ultimi anni, hanno posto limiti sempre più stringenti alla determinazione dei compensi; - dal parere della Corte dei Conti si evince che, comunque, il particolare compenso riconoscibile all'Amministratore Delegato, in quanto tale, di una società pubblica, ai sensi dell'articolo n. 2389 del Codice Civile, debba essere contenuto entro i limiti posti dalla normativa speciale, articolo n. 1, comma 725, Legge 296 del 2006, come successivamente modificata; espongo le seguenti considerazioni: il caso di specie trattato dalla Corte dei Conti nella suddetta deliberazione, n. 220/2008, riguarda il caso di compensi erogati all'Amministratore Delegato, in quanto tale, del Comune di Milano, oltre le soglie massime indicate dalla normativa speciale. Cioè, a differenza nostra, che abbiamo il Direttore Generale (così come la maggior parte dei Comuni), il Comune di Milano, invece, aveva denominato questa funzione e l'aveva indicata all'Amministratore Delegato. Il caso di specie non trova rispondenza ai casi segnalati e relativi ai compensi erogati agli Amministratori delle Partecipate del Comune, che rispettano i limiti posti dalla normativa speciale. Infatti, in materia di compensi, occorre distinguere tra due fattispecie: a) e b). a): compensi ulteriori rispetto al compenso legato alla carica di Amministratore, o di Amministratori, investito di particolare carica (articolo n. 2389, comma 3 del Codice Civile). Cassazione, Sezione Lavoro, 26 febbraio 2002, n. 2861: "L'Amministratore che svolge una prestazione ulteriore ed estranea rispetto a quella dovuta nell'ambito del rapporto di Amministrazione, ad esempio la prestazione di servizi, l'eventuale prestazione di lavoro subordinato o la collaborazione come libero professionista, ha diritto ad un compenso aggiuntivo, rispetto a quello già percepito.". Tale compenso aggiuntivo è dovuto a condizione che le prestazioni ulteriori fornite rientrino nell'oggetto sociale. Ai compensi che esulano dall'attività di Amministrazione non si applica l'articolo n. 2389 del Codice Civile, pertanto il compenso non necessita di deliberazione assembleare, soci (ergo Comune), ma viene stabilito dagli Amministratori, cioè dal Consiglio di Amministrazione. b): compenso all'Amministratore cumulato con quello di lavoratore dipendente della medesima società. Cassazione, 14 gennaio 2000, n. 381: "La qualità di amministratore di una società di capitali è cumulabile con quella di lavoratore dipendente della medesima società, allorquando sia individuabile la formazione di una volontà imprenditoriale distinta, tale da determinare la soggezione del dipendente-amministratore ad un potere disciplinare e direttivo esterno, sì che la qualifica di amministratore costituisca uno 'schermo' per coprire un'attività costituente, in realtà, un normale lavoro subordinato.". In sostanza, sia nell'uno che nell'altro caso, non vi dev'essere sovrapposizione tra le deleghe ed i poteri degli amministratori rispetto ad incarichi ulteriori di consulenza e di lavoro subordinato. Questione che abbiamo affrontato in Commissione Controllo di Gestione. Il compenso del Sindaco della Città di Torino è di 109.482,36 Euro. Il limite del compenso all'Amministratore Delegato, nel rispetto delle normative in materia (Legge n. 296/2006), è dell'80% per il Presidente, pari a 87.585 Euro, e del 70% per i Consiglieri, 76.637 Euro. L'indennità di risultato non può essere superiore al doppio del compenso. Poi, c'è stato un ulteriore abbattimento del 10% di queste cifre, l'80% è diventato 70%, e il 70% è diventato 60%. Questo, ovviamente, è stato attuato da parte dei Consigli di Amministrazione, man mano che il socio è andato al rinnovo dei Consigli stessi o è andato in assemblea di bilancio, che è la sede dove si definiscono i livelli di compensi. Per cui, c'è anche il problema dell'equilibrio tra l'anno precedente e una parte dell'anno in corso. Riguardo al caso GTT Barbieri, con verbale dell'assemblea del 19/07/2010, il dottor Barbieri è stato nominato Amministratore Delegato dal socio Comune di Torino, per un compenso annuale lordo, quale Amministratore Delegato, di 60.000,00 Euro, dando atto che le cifre sopra determinate sono conformi al Decreto Legislativo 78/2010, in corso di conversione. I corrispettivi saranno, comunque, erogati nel rispetto della normativa applicabile. In detta sede, il socio Comune delibera di mettere a disposizione per i tre Esercizi di durata del Consiglio la somma massima complessiva di Euro 30.000 annui, quali indennità di risultato da percepirsi da parte dell'Amministratore Delegato con raggiungimento di specifici obiettivi individuati dal Consiglio di Amministrazione. L'indennità di risultato così individuata verrà corrisposta nel rispetto dell'articolo n. 3, comma 725, della Legge n. 296 del 2006, solo nel caso, ovviamente, di produzione di utili. In ogni caso, prima del verbale del CDA di cui sopra, il dottor Barbieri aveva già ricevuto un incarico a far data dal marzo 2009; con verbale del CDA n. 9 del 27 luglio 2010, il dottor Barbieri ha ricevuto un incarico ulteriore di consulenza da parte del Consiglio di Amministrazione, avente ad oggetto: "Attività di scouting di partnership tecnologiche ed industriali, al fine di creare nuovi scenari di convergenze societarie tali da poter garantire a GTT adeguati livelli di competitività per affrontare il mercato TPL, che la emergente normativa sta delineando". Detta consulenza ha durata due anni con tacito rinnovo alla scadenza per ulteriori dodici mesi. La remunerazione stabilita per il suddetto incarico è 165.000 Euro oltre IVA. Detto incarico non si sovrappone alla delega conferita, anche perché l'incarico era già in essere prima del 2010. Conclusione: il compenso del dottor Barbieri quale Amministratore Delegato rispetta la normativa speciale in materia di compensi. Il compenso per l'ulteriore incarico non rientra nei limiti stabiliti dalla Legge Finanziaria 2010. Il compenso per l'ulteriore incarico è legittimo, ai sensi della sentenza di Cassazione del 26 febbraio 2002, n. 2861: non sussiste sovrapposizione fra la delega conferita e l'incarico professionale ulteriore, quindi ambedue sono espletabili dalla stessa persona. Solo per chiarezza, è necessario evidenziare che, quand'anche vi fosse la sovrapposizione, non può sfuggire la differenza genetica tra la procura che affida poteri e responsabilità e la competenza specialistica su un singolo settore di attività. È auspicabile che chi ha il potere di gestire i contratti di lavoro si doti di competenze giuslavoriste. Non significa che le abbia di persona né lo presuppone. Una cosa è affidare poteri e responsabilità, altra è dotarsi di competenze specialistiche e di know-how. Relativamente alla domanda, presente in una delle interpellanze, su chi compone il Gruppo Dirigente di GTT che ha sottoscritto il comunicato stampa sul compenso del dottor Barbieri, nel quale è stato indicato che l'attività ispettiva dei Consiglieri è un'interferenza politica, la risposta è: il comunicato o il documento (chiamiamolo come vogliamo) è stato redatto dall'insieme dei 21 dirigenti di GTT. Per "dirigenti" ovviamente si intende non il Consiglio di Amministrazione, ma l'insieme dei dirigenti dipendenti. Rispondo ora in merito all'interpellanza AMIAT/dottor Magnabosco. Il dottor Magnabosco riveste la carica di Amministratore Delegato e di Dirigente dell'area commerciale di AMIAT S.p.A., compenso come A.D. La nomina quale A.D. è avvenuta dal socio Comune di Torino in sede di Assemblea in data 5 luglio 2010, per un compenso annuo lordo di 60.000 Euro, nel limite del 70% del compenso del Sindaco (ex Legge Finanziaria 2010, articolo n. 1, comma 725, come modificato dall'articolo n. 61 del Decreto Legislativo 112/2008). In detta sede, il socio ha altresì approvato per l'A.D. la somma lorda annua massima di Euro 47.000 da erogarsi al raggiungimento degli obiettivi. I poteri delegati sono stati individuati dal Consiglio di Amministrazione del 12 luglio 2010. Entrambi i compensi deliberati rispettano i limiti previsti dall'articolo n. 1, comma 725, primo e secondo periodo. In qualità di Amministratore Delegato, relativamente all'anno 2010, il dottor Magnabosco ha recepito un compenso annuo lordo complessivo di Euro 63.360, per un compenso variabile erogato nel 2010, con competenza 2009, di Euro 44.726, per un totale 108.086,92. Il compenso effettivamente erogato all'A.D. di Euro 63.000 rispetta, da un lato, il limite del 60% del compenso del Sindaco (articolo n. 1, comma 725) fino alla scadenza del mandato, 8 luglio 2010; dall'altro, rispetta l'ulteriore limite di diminuzione del 10% quale applicazione del nuovo compenso per il rinnovo del mandato approvato in data 9 luglio 2010 in conformità alla nuova normativa n. 78/2010, convertito con la n. 122/2010. Il compenso variabile effettivamente erogato di Euro 44.726 rispetta il limite previsto dall'articolo n. 1, comma 725, secondo periodo, Legge Finanziaria 2007, cioè in caso di utile l'indennità di risultato può essere nel limite del doppio del compenso omnicomprensivo di cui al primo periodo. Riguardo alla nomina e al compenso come Dirigente dell'area commerciale, l'assunzione come Dirigente dell'area commerciale è avvenuta in esito al verbale dell'Assemblea del 29 maggio 2009, alle seguenti condizioni: - che l'attività svolta come dipendente sia soggetta al potere disciplinare direttivo del Consiglio di Amministrazione (cioè la delega non risponde ovviamente all'Amministratore Delegato, ma per l'attività di Direttore commerciale risponde direttamente al Consiglio di Amministrazione); - che la delega come Amministratore Delegato non sia tale da permettergli di esercitare di fatto funzioni di amministratore unico. Con verbale del C.d.A. del 4 giugno 2009 si approva la costituzione, con effetto immediato, della Direzione Sviluppo Commerciale e l'affidamento della stessa al dottor Magnabosco con attribuzione della qualifica dirigenziale ed il riconoscimento della retribuzione complessiva annua lorda di Euro 149.000. Conclusione: è ammissibile il cumulo della carica di Amministratore Delegato con quella di lavoratore subordinato, secondo la sentenza della Cassazione del 14 gennaio 2000, n. 381. L'attribuzione della carica di Amministratore Delegato in data 5 luglio 2010 è compatibile con l'assunzione quale Dirigente dell'area commerciale avvenuta a far data dal 4 giugno 2009, ai sensi della sentenza della Cassazione del 14 gennaio 2000, n. 381. I compensi dell'Amministratore Delegato Magnabosco, sia quelli deliberati sia quelli erogati, rientrano nel novero dell'applicazione dei limiti previsti dall'articolo n. 1, comma 725, della Finanziaria 2007, così come modificata dal Decreto Legislativo n. 112/2008. Il compenso quale Dirigente dell'area commerciale non rientra nei limiti stabiliti dalla Legge Finanziaria 2007. Non sussiste sovrapposizione tra la delega conferita come Amministratore e l'assunzione come Direttore dell'area commerciale. L'oggetto della posizione organizzativa del Dirigente dell'area commerciale comprende: definire strategie commerciali per lo sviluppo del dossier clienti, garantendone una gestione produttiva; assicurare il raggiungimento degli obiettivi di fatturato attraverso la definizione di strategie politiche commerciali e di marketing, implementando nuovi piani operativi; assicurare l'elaborazione del budget commerciale annuale e dei piani pluriennali, garantendo il costante monitoraggio dell'andamento del mercato di riferimento e definendo le azioni e gli strumenti più idonei al raggiungimento degli obiettivi; promuovere il cross-selling con strategie business; pianificare le strategie e gli interventi di comunicazione commerciale; garantire la programmazione ed il monitoraggio della redditività. L'assunzione come Dirigente dell'area commerciale non si sovrappone alle deleghe conferite come A.D., anche perché l'incarico come Dirigente era già in essere prima del 2010. Le deleghe conferite all'A.D. (ex verbale 2 del C.d.A. 12 luglio 2010) non coincidono con quanto sopra conferito nella posizione organizzativa di Dirigente dell'area commerciale e riguardano: sviluppo aziendale delle partecipate; gestione affari legali e societari; sicurezza industriale; gestione del personale e relazioni sindacali; gestione finanziaria; relazioni esterne; gestione operativa e contratti gestionali. Riguardo alla motivazione della riorganizzazione societaria di AMIAT nell'anno 2009 con introduzione della Direzione Sviluppo Commerciale alle dirette dipendenze del C.d.A., l'assunzione del dottor Magnabosco, in qualità di Dirigente dell'area commerciale, si inserisce in una generale riorganizzazione societaria del giugno 2009. Prima di questa riorganizzazione, la Divisione marketing commerciale, facente parte della Direzione Generale in capo al dottor Nazareno Giorgi, è stata riassorbita e riorganizzata con nuovo organigramma, nel quale il dottor Magnabosco ha assunto la Direzione Commerciale, ciò anche in occasione del pensionamento nel luglio 2009 del dottor Giorgi. Il dottor Giorgi ha percepito una buonuscita, concordata con la Società, di Euro 48.820, erogata a titolo di indennità sostitutiva del preavviso, circa sei mesi, compresi quelli accessori. In ogni caso, il dottor Magnabosco non ha sostituito il dottor Giorgi, in quanto le competenze dell'area di gestione erano diverse. Va detto, altresì, che le motivazioni che hanno indotto all'attribuzione della qualifica dirigenziale dell'area commerciale di AMIAT al dottor Magnabosco vanno ricercate nello scenario che nel corso del 2009 si stava profilando, ossia la chiusura dell'impianto ad interramento controllato Basse di Stura. A quella data, si profilava un processo di cambiamento strategico, in cui si inseriva la necessità di introdurre la struttura della Direzione sviluppo commerciale, quale struttura di diretta responsabilità della direzione del coordinamento di tutta l'attività commerciale di AMIAT. Riguardo all'ulteriore domanda - ho terminato - , in merito a quale è stato l'andamento dei compensi diretti ed indiretti negli ultimi anni, con riferimento al management delle Aziende Partecipate, e se le variazioni dei medesimi abbiano rispecchiato le variazioni contrattuali salariali nella media dei lavoratori delle relative società, occorre evidenziare che le due situazioni non sono tra loro comparabili dal momento che il management dirigenti risente del fatto che c'è un numero inferiori di addetti con riduzione delle posizioni dirigenziali. Ci sono, ovviamente, attribuzioni di specifiche responsabilità e c'è una diversa composizione delle retribuzioni, date anche dalla presenza dei premi per MBO. I premi MBO sono dati per obiettivi non sempre raggiungibili, come è normale che sia. In ogni caso, se noi andiamo a fare un conto, oggettivamente in tutte le situazioni abbiamo un contenimento anche dei costi dirigenziali dovuto principalmente al fatto che c'è stata una riduzione degli stessi ed una suddivisione di quelle responsabilità del management oggi presente nelle aziende di cui fin qui abbiamo parlato. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) Ringraziamo il Vicesindaco per l'ampia risposta, con valutazioni compiute e orientate particolarmente agli aspetti legali. A questo punto, do la parola ai Consiglieri interpellanti. Il primo ad intervenire è il Consigliere Carossa; ne ha facoltà. CAROSSA Mario Presidente, non so che cosa lei veda di positivo dopo questa risposta, se non l'educazione solita del Vicesindaco. Innanzitutto, chiedo se è possibile avere questa relazione, perché per me è stato molto complicato prendere nota (non so per gli altri, ma io mi sono perso totalmente nei numeri che lei ci ha elencato; erano troppi, in tutti i sensi). Presidente, chiedo subito che questa interpellanza venga rimandata in Commissione, anche solo per approfondire questi numeri e questi dati. Vedremo, poi, di valutare con lei e con l'Assessore in quale Commissione, ma chiedo fin da subito che venga mandata in Commissione. Quindi, faccio un intervento politico brevissimo, perché non entro nel merito dei numeri. Già solo il fatto che cinque Gruppi Consiliari abbiano presentato delle interpellanze simili (se non mi smentiscono, i Consiglieri Greco Lucchina e Ambrogio sono dello stesso partito, quindi sono sei interpellanze e cinque i Gruppi che le hanno presentate) forse significa che qualcosa non va bene. Più che il problema delle cifre e il problema di Barbieri, che comunque è un problema, il problema vero è Magnabosco. Mi sembra di aver capito che il dottor Magnabosco percepisca circa 260.000,00 Euro lordi all'anno, il che mi sembra, mi permetto di dire, una cifra di tutto rispetto, per qualsiasi competenza uno possa portare avanti. Mi lascia molto perplesso che, in una città come Torino, il Sindaco percepisca 109.000,00 all'anno lordi, mentre un dirigente e Amministratore Delegato percepisca 260.000,00 Euro. Questo lo andremo ad approfondire. Questo risulterebbe che l'abbia riferito lei ai giornali; non sono assolutamente d'accordo sul fatto che lei abbia detto che la legge è sbagliata e determinati dirigenti dovrebbero percepire di più, perché altrimenti scappano nel privato e non riusciamo a farli venire nel pubblico. L'ho tradotta molto malamente, ma ho gli articoli qui che non mi pare siano stati smentiti. Io voglio solo ricordare che, quando hanno accettato l'incarico, sapevano benissimo quanto percepivano; quindi, penso che anche lì sapevano già benissimo che cosa sarebbe capitato dopo. Io ritengo che questa sia una cosa da non sottovalutare e anche abbastanza grave. Dopodiché, dato che ci sono cinque Gruppi e sei interpellanze, mi interrompo. Non sono assolutamente soddisfatto della risposta, anche perché vorremmo approfondirla meglio; quindi, richiedo il cartaceo di quello che ci ha letto. Barbieri, ex senatore dei DS; Magnabosco, ex mega dirigente della FIAT: si capisce dove è andato a parare il Comune di Torino negli ultimi anni e soprattutto nei rapporti con la vecchia dirigenza FIAT. Voglio ricordare che non solo Magnabosco, ma lui con altri, hanno portato la FIAT dove si trova. La storia è bella perché ripercorrendola sappiamo tutta la trafila di questi dirigenti, che poi sono stati ricollocati dal Comune di Torino come la panacea di tutti i mali, come gente che doveva risolvere tutti i problemi delle Municipalizzate. Abbiamo visto quali problemi hanno risolto alla FIAT. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Curto. CURTO Michele Io credo che questo sia un momento particolarmente importante. Mi associo alla richiesta del Consigliere Carossa di portare le interpellanze in Commissione (poi vedremo quali saranno le Commissioni adatte per questo dibattito), perché credo sia molto importante affrontare la questione insieme. Mi associo anche alla richiesta di tradurre possibilmente la relazione; al riguardo, ringrazio anticipatamente il Vicesindaco per lo sforzo e la chiarezze con cui è stata preparata la relazione scritta. Penso che ci troviamo davanti a una sfida importantissima ed è una sfida, lo voglio sottolineare tre volte, che soltanto la politica può vincere; ovvero credo che ci sia un grandissimo tecnicismo nell'affrontare quali sono le possibilità, con un approccio anche giuridico e legislativo. Io, peraltro, alcune cose non le condivido e non capisco come sia possibile che il settore privato superi il settore pubblico nell'interpretazione della legge; cioè le cose che non sono permesse nel settore privato le rendiamo possibili nel settore pubblico, che invece dovrebbe essere integerrimo rispetto all'applicazione della normativa, non solo nella forma ma soprattutto nell'essenza. Quindi, credo che ci sia un'enorme sfida che è appunto tutta politica. Vi segnalo che ho appena scritto su Facebook che stiamo discutendo di manager... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sì, forse battuti sul tempo. Stiamo discutendo di compensi di manager di GTT e AMIAT, entra una classe di bambini, fa un po' di rumore, basterebbe alzare lo sguardo e guardarli in faccia per capire che un manager pubblico non può in questo momento guadagnare 230.000,00 o 260.000,00 Euro all'anno. È la politica che deve prendere questa decisione, non può esserci altra forma. Io credo che abbiamo una grande sfida davanti, perché possiamo uscire dalla crisi solo attraverso un patto storico con il nostro lavoro, con i nostri lavoratori, con le donne e gli uomini che tutti i giorni compongono quella che è la principale azienda del territorio, che è proprio il Comune di Torino e le sue controllate. Questo patto storico (lo voglio dire qui, poi lo riaffronteremo in Commissione) non può che partire dalla richiesta di sacrifici, ma anche dalla capacità di farli insieme questi sacrifici. Un patto storico con il lavoro non può che partire dalla capacità di esprimere coerenza da parte della politica stessa, e affinché questa coerenza sia possibile e questo patto storico si possa sostanziare, non possiamo dare l'impressione che siamo forti con i deboli e deboli con i forti. E' per questo che credo ci sia un filo rosso che congiunge la Commissione Controllo di Gestione - che avevamo fatto insieme, per il caso del lavoratore AMIAT licenziato in tronco dopo aver vinto una causa di lavoro che lo inquadrava al quarto livello salariale e l'Azienda gli dice che per lui non c'è posto qui - e la questione che stiamo discutendo in questo momento in Aula. Se non teniamo tutti insieme questo filo rosso, la politica perde di senso e non si capisce effettivamente come la politica, le sue discussioni, la sua capacità di confronto, sia migliore e più efficace di un coagulo di tecnici nel fronteggiare e nell'aggredire la crisi. Credo che questa debba essere la riflessione da fare insieme. A partire da questa riflessione, che credo dovremmo riprendere in Commissione, io ringrazio il Vicesindaco, ritenendomi soddisfatto delle risposte, ma il problema è il quadro che sta dietro a questa situazione. Io non sono non sono soddisfatto di questo quadro e chiedo a tutti di discuterlo e di cambiarlo rapidamente. Aggiungo ancora una cosa, se ho ancora un secondo, perché vorrei lasciare un minuto al Consigliere Grimaldi: credo che un altro filo rosso unisca il dibattito che stiamo facendo ai servizi pubblici locali in questo momento. Noi non abbiamo ancora le valutazioni degli advisor, ma se esse dovessero corrispondere a quelle anticipate dai giornali, non potremo esimerci da una valutazione collettiva su quale sia il livello di mercato che hanno raggiunto le nostre aziende pubbliche in questi anni. Questa valutazione non può escludere il management che l'ha guidata, perché o quei premi di produttività erano basati su una capacità di aggredire il mercato, partendo da una situazione di oggettivo monopolio, oppure dobbiamo riconoscere che quei premi di produttività sono stati dati a un'improduttività. Questo è un dato di fatto. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Grimaldi. GRIMALDI Marco In realtà, questo ultimo passaggio del Capogruppo Curto coglie in pieno l'ultima cosa che volevo dire. Non vorrei che ci dimenticassimo che stiamo per parlare di un conglomerato. Ci stiamo preoccupando molto di quello che sarà il ruolo del Consiglio, del fatto che la perdita del 40% indebolirà ancora di più il rapporto con quelle aziende. Allora, per citare qualcuno che da poco è arrivato a Roma e che è pronto a guidare questo Paese: "Il lavoro è enorme. Basta privilegi". RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Greco Lucchina. GRECO LUCCHINA Paolo Grazie al Vicesindaco per le risposte. Io provo a semplificare un po' la discussione cercando di portare il mio piccolo contributo. Ho richiesto anche quella lettera-parere che il dottor Repice inviò al Vicesindaco e al dirigente del Settore Partecipazioni Aziendali, Renzo Mora. Per semplificare, la questione, secondo me, deve avere per oggetto due punti: il mansionario - con riferimento specifico alla mia interpellanza - e il termine "omnicomprensivo". Leggo quanto scritto: "con riferimento all'applicabilità del tetto anche all'Amministratore Delegato, in dottrina è stato correttamente osservato come il termine 'omnicomprensivo' non possa che riferirsi a qualsiasi compenso percepito dal Presidente o dal componente, provvisto o meno di deleghe, del Consiglio di Amministrazione, in virtù del rapporto societario, comprendendo a pieno titolo pertanto i compensi degli amministratori investiti di particolari cariche in conformità dello Statuto". È pur vero, Vicesindaco, che vi è un passaggio in cui sostanzialmente si dice che i compensi percepiti da lavoratori dipendenti - in questo caso dal dottor Magnabosco - non devono essere comunque confusi con quelli che sono gli emolumenti previsti dall'Amministratore Delegato; però, visto che abbiamo la documentazione sulle citazioni giurisprudenziali (la ringrazio se vorrà fornircela tutta), bisogna anche dire che lo stesso documento al riguardo - in ordine alla compatibilità del comma 728, articolo 1, della Finanziaria 2007, con il comma 44, articolo 3, della legge Finanziaria 2008 - chiarisce che quest'ultimo introduce, virgolettato, "i limiti delle retribuzioni e gli emolumenti a carico delle pubbliche amministrazioni, comprese le società non quotate a totale o prevalentemente a partecipazione pubblica, nonché le loro controllate, stabilendo che chiunque riceva a carico delle pubbliche finanze emolumenti o retribuzioni nell'ambito di rapporto di lavoro dipendente autonomo con le stesse, non può beneficiare di un trattamento economico superiore a quello definito nella norma medesima". Terminando, volevo fare ancora una riflessione sul mansionario, ma ritengo che l'oggetto dell'interpellanza del Consigliere Ambrogio potrà essere più puntuale. Ho sentito dalle sue parole "monitoraggio della redditività dell'Ente", ma se questo non spetta all'Amministratore Delegato a chi spetta? Al dirigente commerciale? Chiedo anch'io che questa discussione venga approfondita ancora in Commissione, stabilendo voi le Commissioni competenti, e facendolo, per cortesia, il più presto possibile. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Penso che la situazione sia chiara. Ringrazio il Vicesindaco per la risposta. Anch'io sono favorevole, se volete, a parlarne ancora in Commissione, a ricevere la nota scritta, a verificare tutti i riferimenti giurisprudenziali e tutto quello che chiedete. Però, nonostante il quarto d'ora a disposizione, la sostanza mi sembra piuttosto chiara: abbiamo due amministratori delegati, in due delle principali società partecipate, anzi, controllate dal Comune, che hanno trovato un modo per percepire degli emolumenti superiori a quello che la legge permetterebbe. Dopodiché, sulla forma, non ho nessun dubbio sul fatto che quanto è stato fatto sia legittimo, o meglio, magari ho qualche dubbio, ma mi riservo di verificarlo una volta che avremo visto gli estremi citati anche nella risposta. Però la sostanza di quello che intendeva il legislatore mi sembra chiara, ossia mi sembra chiaro che si intendesse porre un tetto agli emolumenti percepiti dagli amministratori. Magnabosco è una persona che arriva dal mondo privato e ha una carriera come manager FIAT. Barbieri mi risulta che prima di lavorare in GTT come Amministratore Delegato e prima ancora come consulente, avesse precedenti esperienze politiche, cioè due anni da senatore nel Gruppo dell'Ulivo e prima dieci anni da deputato nel Gruppo PDS, poi Ulivo. Quindi, guardando il curriculum, vorrei capire quali sono queste competenze di marketing che giustificano oltretutto un'attribuzione di consulenza specifica. Anche qui non dubito che esistano, però vorrei avere anche il curriculum dettagliato di questa persona per poterlo valutare. Credo che sicuramente ci si debba fare un esame di coscienza, e io vorrei contestare anche le affermazioni fatte non solo oggi in Aula, ma specialmente nelle settimane passate, dal Vice Sindaco e da altri esponenti dell'Amministrazione, sul fatto che questi compensi sono necessari per attrarre i management migliori. E' cosa che viene ripetuta anche nel famoso e già citato comunicato firmato gruppo dirigente GTT. Oggi siamo lieti di scoprire che tutti i dirigenti di GTT si sono parlati e hanno concordato questo comunicato; però è un comunicato che lascia veramente perplessi, perché, sostanzialmente, oltre a ripetere questa linea, per cui bisogna assolutamente pagare 250.000,00 l'anno a queste persone, per potere avere questi manager di grandissimo livello a gestire le nostre società, dice che finalmente abbiamo superato l'interferenza della politica e siamo stati così bravi da vincere la gara per il trasporto pubblico di Torino. Gara, peraltro, che mi risulta avesse anche delle clausole pienamente legittime e che, secondo me, non era così difficile da vincere per GTT, che già gestisce una metropolitana automatica ed è l'unica in Italia che ha una metropolitana automatica. Dopodiché trovo arrogante l'affermazione: "Non si permetta alla politica di giudicare quello che facciamo; noi siamo bravissimi, gestiamo quest'Azienda al meglio per tutti e questa interferenza, nel chiedere conto di come vengono spesi i soldi pubblici, non è accettabile". Ora, io vorrei chiedere ai cittadini se questi sono i manager migliori che abbiamo e se il servizio che viene fornito è il migliore possibile, perché ho l'impressione che forse i cittadini non sarebbero così d'accordo. Ma, soprattutto, vorrei contestare questo punto di vista, per cui chi viene a lavorare nel pubblico, deve farlo essenzialmente per i soldi, perché è questo che mi state dicendo: che dobbiamo pagarli tanto perché altrimenti questi non vengono. Credo che proprio in questo momento, in cui siamo chiamati tutti a fare la nostra parte per risollevare il futuro dell'Italia, le persone giuste per gestire le partecipate siano quelle che sono anche in grado di accettare un taglio dei propri emolumenti, accettare di guadagnare di meno per il piacere e l'onore di lavorare per la collettività. Io credo che questo sia un elemento fondamentale anche per valutare se una persona è adatta o non è adatta a fare quel lavoro, perché il pubblico, tra l'altro, avrà sempre meno soldi. Quindi, ci saranno sempre meno possibilità di compensare e di dare benefit, di qualunque genere, a questi manager. Quindi, o sono persone che sono motivate e fanno questo lavoro perché ci credono, oppure se vengono qui soltanto per i soldi, non sono le persone giuste. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Ambrogio. AMBROGIO Paola Ringrazio il Vicesindaco per l'esposizione, che è stata precisa e puntuale. Però, dopo venti minuti di esposizione, ci troviamo a fare un sunto e arriviamo alla conclusione che abbiamo ben due manager, quelli oggetto delle nostre ben sei interpellanze, che percepiscono oltre 200.000,00 Euro. Quindi, questo deve essere l'oggetto della discussione, che io chiedo di riportare in Commissione, come hanno fatto i Colleghi negli interventi che mi hanno preceduto. Mi rendo conto che su alcuni aspetti possono variare le domande che, con precisione, vengono fatte, però c'è un filone unico che, bene o male, conduce a queste sei interpellanze. Io chiedo, quindi, che vengano approfondite e, ovviamente, come tutti gli altri, di ricevere anche la nota. Ecco, se da una parte, come diceva anche il Vicesindaco nell'ultima Commissione che abbiamo fatto su questo oggetto, bene o male Torino è una delle città che può godere di un management particolarmente qualificato e lo dimostrano i compensi; dall'altra, però, come è stato detto, ci troviamo con una quotazione delle nostre partecipate tale che i conti non tornano. Sono delle quotazioni che ci fanno riflettere, anzi anche su questo abbiamo visto l'intervento dei vari Gruppi consiliari; quindi, forse, questi manager che attualmente amministrano le nostre partecipate, non sono così all'altezza del ruolo che ricoprono. Io avevo chiesto nello specifico, ma approfondiremo l'argomento in Commissione, se effettivamente sia una consuetudine dare la buonuscita, perché sono stati erogati sei mesi al precedente direttore commerciale dell'AMIAT, se non sbaglio. Vorrei sapere per quale ragione è consuetudine fare così. Se non sbaglio il direttore commerciale che ha preceduto il dottor Magnabosco aveva già titolo per andare in pensione. Quindi, vorrei sapere se questa è la normalità, oppure se sono dei trattamenti particolari che vengono adottati in un caso, piuttosto che in un altro. Quindi, chiedo di approfondire ancora questi argomenti in Commissione, anche nel dettaglio, rispetto a ogni singola interpellanza. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Cassiani. CASSIANI Luca Ringrazio il Vicesindaco e i Colleghi, ma altre considerazioni si aggiungeranno, perché l'argomento, come avete visto, è particolarmente complesso. Innanzitutto ringrazio anche i Colleghi degli altri Gruppi politici, perché credo che questa vicenda non rappresenti soltanto un gruppo di interpellanze, ma di fatto un dibattito generale che potrebbe coinvolgere tutto il Consiglio Comunale, non soltanto in Commissione, perché è un dibattito che, come diceva il Consigliere Curto, è oggi ancora più attuale, vista la situazione del paese, la situazione generale della finanza pubblica e locale. La prima premessa che le volevo fare è di carattere politico. Veniamo accusati di invadenza della politica da parte dei dirigenti della struttura di GTT. Io parlerò molto più di GTT e meno della vicenda di AMIAT e del dottor Magnabosco, perché conosco più approfonditamente quel tema; poi, ovviamente, la nostra interpellanza è assolutamente su questo settore e allargata al fatto dei compensi, di cui poi diremo. Io credo che l'interferenza non sia un'interferenza, ma sia un mandato esplicito che i cittadini, lo Statuto e la Costituzione ci hanno affidato. Per cui quando si fa parte di un'azienda pubblica, controllata in modo totale dalla città di Torino, bisogna pur rendere conto ai cittadini, che sono rappresentati dal Consiglio Comunale. Per cui veramente è stupefacente che da parte del management di GTT venga questo tipo di richiami all'invadenza della politica. Da quale pulpito viene la predica, visto che sappiamo tutti benissimo che la politica, in quel settore e per anni, ha avuto ingerenze che hanno anche favorito le carriere di alcuni dirigenti: è inutile negarcelo, perché non siamo nati ieri e tanto meno siamo così sprovveduti. Quindi, prima questione (quando ci sarà l'occasione, lo ripeterò ufficialmente in Commissione): i dirigenti sono tenuti a render conto al Consiglio Comunale dei loro comportamenti, della loro attività, del Bilancio che, in qualche modo, la Città deve sempre ripianare, perché con il Bilancio della Città, in qualche modo, facciamo funzionare il trasporto pubblico locale, prima questione. Seconda questione, i compensi. Dal punto di vista politico e generale, io credo che non abbia tutti i torti l'Assessore quando dice che certe aziende debbono essere assolutamente gestite e amministrate dai migliori sul mercato e che i migliori sul mercato vanno pagati. Questo è assolutamente condivisibile politicamente. Dal punto di vista, però, dell'etica e del diritto, queste affermazioni non possono trovare lo stesso tipo di approvazione, perché è evidente che se nel 2008, non nel 2000, come diceva l'Assessore, la Corte dei Conti, con una raccomandazione fortissima al Comune di Milano (quindi, come vede, Consigliere Carossa, noi siamo bipartisan, perché succede a Milano, succede a Torino, succede con la Giunta di centro sinistra e di centro destra; è una questione di etica e di rapporto tra politica e amministrazione delle aziende), non entrando nel merito, perché non può direttamente emanare provvedimenti che possano, in qualche misura, modificare la situazione nella scelta e nella valutazione di quali sono le cifre da versare ai manager, dice chiaramente che questi devono essere ragionevoli e proporzionati, e anche i premi, oltre che la retribuzione, debbono rispettare la legge, allora io dico che, da questo punto di vista, un ragionamento bisogna farlo. Perché se è vero che nelle consulenze di tre anni è stato riconosciuto, oltre a quello che il dottor Barbieri percepiva come Amministratore Delegato, una somma di 492.000,00 di Euro più Iva, per l'attività di scouting finanziario, io mi chiedo anche perché dobbiamo rinnovare per tre anni un'attività di scouting finanziario senza capire quale è stato lo scouting effettuato annualmente. Prima domanda. Allora, vorrei capire qual è l'attività che ha svolto, perché uno che percepisce 164.000,00 Euro più IVA, oltre al compenso da Amministratore Delegato, e in tre anni non porta un partner finanziario, o in qualche modo lo porta e quindi la Città non è costretta a fare una deliberazione come quella che ci apprestiamo a discutere adesso. Cosa facciamo sostanzialmente noi con la deliberazione sul riordino delle partecipate FCT? Andiamo a cercare un partner finanziario per ottemperare a quello che prevede l'articolo 4 del decreto Ronchi, quindi una situazione che conoscete perfettamente. Noi, per tre anni, l'abbiamo retribuito, forse anche nell'ambito dei compensi di mercato dell'Amministratore Delegato, ma io vorrei capire dov'è l'attività di scouting e qual è il partner finanziario che si è individuato. Inoltre, è stato fatto un contratto per tre anni opzionato, ovvero dopo il primo anno, opzionato per gli altri due, quindi 2009, 2010, 2011, tutti regolarmente pagati; questo compenso è stato costituito da tutto il Consiglio di Amministrazione, cioè nessun Consigliere di amministrazione, in quel Consiglio di Amministrazione, ha in qualche modo eccepito alcunché. Lo dico alla mia parte politica, ma lo dico anche a tutti quanti coloro che hanno i propri rappresentanti al suo interno. Bisogna verificare in Commissione quali sono state le attività svolte che vanno al di là di quello che è il mandato di Amministratore Delegato. La mia opinione spassionata è che le deleghe attribuite al dottor Barbieri gli consentivano, assolutamente, ogni attività di scouting e di ricerca di partner finanziari. Dico di più: la Cassazione del 2000 - come ricordava il Vicesindaco - bene ha fatto a dire che si possono dare compensi, e quindi consulenze, quando il mandato non è ulteriore ed estraneo a quelle che sono le deleghe dell'Amministratore Delegato. In questo caso, non è ulteriore e estraneo, perché, a mio modesto parere, il fatto che un Amministratore Delegato abbia rapporti e competenze che gli consentono di avere rapporti con partner finanziari, banche e altre istituzioni dello stesso tipo, è assolutamente sotto gli occhi di tutti. Precedentemente, c'erano un Amministratore Delegato e un Presidente che avevano lo stesso tipo di poteri condivisi, che adesso sono tutti racchiusi nelle mani di una persona, che è un Amministratore Delegato, poiché non esiste più neanche il Direttore Generale. Quindi tutti i poteri erano nelle mani del dottor Barbieri, tanto è vero che, come è stato anche sottolineato dallo stesso Vicesindaco, non c'è più il Direttore Generale che, dopo essere stato confermato per un solo anno dall'attuale Consiglio di Amministrazione, è stato posto in trattamento di quiescenza. Seconda questione: le consulenze sono sempre state sullo stesso tema. Ora, io mi chiedo, anche soltanto da Consigliere Comunale, ma perché il Consiglio di Amministrazione non ha verificato quali sono stati i partner finanziari contattati, con i quali è stato fatto qualche protocollo, qualche convenzione? In qualche modo anche l'attività di scouting deve portare a un minimo di riordino di quello che è l'attività interna, capire quali sono le banche con le quali si poteva stabilire un rapporto, avere dei prestiti che potessero portare GTT ad avere un tipo di investimento sul territorio che non l'obbligasse ogni anno a dovere ricorrere in misura forte al finanziamento pubblico. Dico questo perché con i \"chiari di luna\" che ci sono, sia a livello nazionale che regionale, il rischio forte è che avremo un gravissimo taglio sul TPL e non potremo sostenere l'attività di questa grande azienda torinese, che occupa oltre 5.000 persone, con la situazione economica che vi è attualmente. Ora, senza dilungarmi nel rapporto tra etica e politica, in un momento come questo sarebbe opportuno che tutti quanti facessimo uno sforzo, sia come politici sia come amministratori, per andare in questa direzione. È evidente che bisogna capire come sono stati spesi questi soldi - e lo abbiamo capito - e perché GTT non ha mai pubblicato sul proprio sito questo compenso, tanto meno l'Amministrazione comunale di Torino. Secondo me, per una questione di trasparenza, visto che oltre al compenso di amministratore diamo altri 164.000,00 Euro all'anno, a ulteriore compenso per l'attività di scouting come consulente, avremmo dovuto pubblicare questo compenso nel sito internet in cui si trovano tutti i compensi degli amministratori pubblici, in modo tale che sia trasparente e pubblico per tutti. Ciò non è avvenuto. Questo mi fa pensare che in qualche modo questa notizia non si volesse rendere di dominio pubblico: questo, secondo me, è il vero problema. Se, come dice il Vicesindaco, era giusto confermare quel compenso, perché, visto che era giusto, non lo si è fatto conoscere a chi invece doveva conoscerlo, Consiglio Comunale, cittadini e altri? Volevo anche entrare nel merito, perché un'altra delle cose che dico al Vicesindaco e ai Consiglieri è che ciò che mi ha dato fastidio è che da parte dell'azienda sia arrivata una nota che conteneva una serie di illustrazioni dell'attività che GTT ha svolto in questi anni. Alcune di queste comunicazioni sono del tutto false. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). E' arrivata ai Consiglieri. Abbiamo accesso agli atti. Lo dico anche a verbale, mi è stato comunicato perché io l'ho chiesto. Una delle cose sulle quali vorrei tornare, è il fatto che si dica che sono stati diminuiti i compensi per i dirigenti (cosa che non risulta vera facendo i conti) e i compensi per gli amministratori. Ora, faccio presente - ed è l'ultima annotazione - che il C.d.A. precedente a questo percepiva un totale di 360.000,00 Euro come compensi, quello attuale percepisce 394.000,00 Euro. Quindi, non è diminuito il costo del Consiglio di Amministrazione. Lo dico soltanto per dovere di cronaca. E' giusto dare di più agli amministratori, però non diciamo che l'attuale Consiglio di Amministrazione ha percepito meno soldi di quello precedente; non diciamo nemmeno che le gare hanno prodotto assolutamente dei vantaggi. Faccio un esempio: la prima gara per le assicurazioni, che è andata deserta, ha costretto un affidamento attuale provvisorio assicurativo che costa il 30% in più all'azienda. Così pure una serie di altre attività - che sono state dichiarate da GTT - sono state esternalizzate e sulle quali vorremmo capire, in Commissione Trasporti o dove necessario, se sono veramente dei risparmi per l'azienda o sono sostanzialmente un duplicare il lavoro che qualcuno, pagato, è chiamato a fare in GTT e qualcun altro è chiamato a fare fuori, con un servizio in appalto. Dico queste cose soltanto per dovere di chiarezza, senza che nessuno voglia dire che in qualche modo vi siano chissà quali vicende che nascondono gli appalti o la trasparenza delle gare, perché, secondo me, in questo momento, come diceva il Consigliere Curto, più che in altri, è necessario che tutto ciò che è pubblico, l'e- government in generale, sia completamente accessibile a tutti, ai cittadini e ai Consiglieri Comunali. Parlavo con la Collega Appendino: è molto difficile per noi riuscire a recepire alcune notizie online, sui siti dell'Amministrazione comunale, proprio perché non è facile accedervi. Questo è uno dei motivi per cui chiedo che si possa avere un dibattito pubblico in Commissione su tutte le questioni che sono state messe sul tavolo dalla GTT. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) La parola al Consigliere Paolino. PAOLINO Michele Vi ringrazio per la cortesia che ci usate, permettendoci di fare una chiusa. È una valutazione politica che è già stata espressa in Commissione Controllo di Gestione. Anch'io sono stato molto colpito da questa combinazione per la quale mentre il Vicesindaco parlava (desidero ringraziarlo per le informazioni che ci ha dato), una scolaresca vivace e rumorosa, com'è giusto che sia, ha fatto il suo ingresso in Aula; questo ha aumentato la nostra responsabilità, perché i bambini ci guardano, ci osservano e soprattutto pretendono da noi, in questo momento, un'aggiunta di attenzione e di responsabilità rispetto al nostro presente, ma soprattutto al loro futuro. Il loro futuro lo disegniamo oggi, in una situazione di grande crisi; lo ha detto bene il Presidente incaricato, il professore Mario Monti: questo non è il momento dei privilegi. Allora, questa maggioranza chiede a se stessa, a chi la rappresenta in Giunta, una Giunta di sobrietà. Chiede un rigore che deve essere non solo cristallino, ma che deve consegnare alle future generazioni, a quei bambini, l'idea che abbiamo governato nel loro interesse e che siamo stati degni della fiducia dei loro genitori. Pertanto io credo che il compito del Consiglio Comunale sia quello di svolgere un ruolo di controllo e di indirizzo. Oggi, con questa interpellanza e con le risposte che ci ha dato il Vicesindaco abbiamo esercitato il ruolo del controllo, con i nostri interventi abbiamo esercitato il ruolo dell'indirizzo; sta poi a chi lo deve concretizzare farsene carico e tenerne conto, a incominciare dalla Giunta e da chi ci rappresenta nelle Amministrazioni. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) Prima di ridare la parola al Vicesindaco, volevo definire in quale Commissione mandiamo questo argomento. In I Commissione, perché riguarda... (INTERVENTI FUORI MICROFONO). I e III, va bene. Poi però c'è un altro problema, perché questa discussione è stata già fatta in Commissione di Gestione, per cui come ci comportiamo? Invitiamo ancora la Commissione di Gestione? Quindi, sarebbero tre Commissioni? Perché questo è il problema; per me va bene tutto... (INTERVENTI FUORI MICROFONO). La vuole il Presidente della I, perché è lavoro… (INTERVENTI FUORI MICROFONO). Allora, scusate, chiudiamo così, I e III... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Ma la II è l'Urbanistica. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No. Allora, in I Commissione, però se vogliono venire anche le altre... La parola al Vicesindaco. DEALESSANDRI Tommaso (Vicesindaco) Io non voglio riprendere la serie degli interventi, ma mi preme sottolineare due o tre questioni. Primo: poiché la maggior parte delle cose riguardavano sostanzialmente la legittimità, c'era il problema di rispondere a una questione di legittimità. Secondo: c'era una cosa che avevo già provato a chiarire, perché altrimenti si crea un livello di confusione incredibile e si mettono anche persone alla gogna, perché sembra che si siano dati da sè gli emolumenti, il che non è vero, né in assemblea né in Consiglio, in nessuno dei due casi. Per quanto concerne le opinioni, invece, voglio chiarire quello che volevo dire in quell'intervista. Primo: fermo restando che noi applichiamo la legge, ognuno di noi ha il diritto anche di discuterle. Io penso che, nel momento in cui è stato fatto questo, il Ministro Tremonti abbia avuto in mente le migliaia di piccolissime società che esistono in molti Comuni. Non credo che avesse in mente società di queste dimensioni, con questi livelli di fatturato, con questi livelli di attività. Secondo: io credo che il legislatore dovrebbe rivedere questo argomento, così come ho detto ai deputati che individuare la casta dal Consigliere Provinciale non mi pare la cosa migliore del mondo, perché io trovo difficile, e se non lo è per voi, ve ne chiedo scusa, pensare di managerializzare le società e avere i manager che prendono meno del loro dirigente, inteso complessivamente, consapevoli di tutte le responsabile, Procura, Codice Civile, sicurezza e Corte dei Conti. Si può discutere di questo? Io penso di sì e per questa ragione ho detto: \"A me pare difficile riuscire ad avere questo. Il criterio non è stato quello che prenderebbero nel privato, è cercare di trovare una soluzione che stesse leggermente sopra al costo dei maggiori dirigenti presenti in queste società\". E queste si sono abbassate, Consigliere Cassiani, o i direttori precedenti in GTT prendevano di più. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Perfetto, io questo volevo dire. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Per cui la questione, che io pongo dal punto di vista della discussione, è questa. Ma politicamente vi dico due cose, la prima: oggi voi avete fatto almeno sette interventi in quest'Aula; c'è qualcuno che mi ha chiesto se a parità di responsabilità, di fatturato e di numero di dipendenti, c'è qualche esempio in Italia diverso dal nostro e migliorativo? A me non risulta, ma se c'è parliamone. (INTERVENTI FUORI MICROFONO). No, non nel privato, nel pubblico. Non sto parlando di privato, sto parlando di pubblico. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, a Milano stiamo parlando di quello che in Comune è il Direttore Generale, non stiamo parlando dell'Amministratore Delegato di ATM, che a me risultava fosse a questa cifra. So che il Comune di Roma, dopo aver chiesto un parere alla Corte dei Conti, oggi ha fatto un regolamento che stabilisce l'onnicomprensività sugli emolumenti, in cui ha stabilito, sostanzialmente, delle cifre in rapporto al fatturato che, se andiamo a vedere, dovrebbero essere superiori. Ci sono stati dei criteri, anche discussi, in cui si dice normalmente che quando si fanno operazioni, cos'è che riteniamo giusto? Cos'è che riteniamo equilibrato? Cos'è che riteniamo responsabile? Cos'è che riteniamo comprensibile da spiegare ai bambini o alle persone per strada? Che chi ha maggiore responsabilità, non abbia un emolumento dieci volte superiore. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, questo è quello che normalmente si dice in molti dibattiti, perché non so cosa pensa qualcuno in quest'Aula quando dice che bisogna avere questo livello di attenzione. Allora, a me risulta che le cose stiano in questi termini; ovviamente si può decidere qualsiasi cosa e io ritengo che se prendiamo questo criterio, lo onoreremo. Perciò io ritengo che, in realtà, c'era un problema di legittimità, a cui si è risposto; abbiamo detto che si fa una Commissione per fare ulteriori approfondimenti su singole situazioni. Mi avete fatto anche l'interrogazione sull'argomento, a cui in questi giorni avete avuto risposte che vanno anche più a fondo, come ad esempio sul rapporto tra i premi di produzione delle persone e i livelli dei dirigenti e così via; per cui tutte le necessarie informazioni le diamo. Dopodiché, ovviamente, risponderemo in rapporto all'indirizzo che ci sarà dato. Solo una cosa dal punto di vista della valutazione: intanto, vorrei dire che il dottor Barbieri non ha fatto solo il senatore o il deputato, è stato dirigente con consulenza importante delle Ferrovie e in Montedison, per cui il livello di esperienza, in particolare su questi temi, è significativo. In secondo luogo, i risultati. Le nostre aziende in tutti i processi valutativi fatti e non commissionati da noi, ma dal resto del mondo, sono sempre state considerate tra le migliori dal punto di vista della gestione, nel senso che rimangono sostanzialmente nei primi posti, tra le prime tre, quattro posizioni e qualche volta sono prime. Per questa ragione, credo che la valutazione non dipenda tanto dai dirigenti, ma dal piano industriale che si decide. Questo, però, è un tema su cui se vogliamo discutere... (INTERVENTO FUORI MICROFONO) No, dato che però voi lo avete tirato fuori nei vostri interventi è giusto che da parte mia vi sia la possibilità di replicare, perché riguarda le mie deleghe, le mie competenze e le mie responsabilità. Io credo che il livello della valutazione con cui si misura normalmente un Amministratore Delegato, un gruppo dirigente e un'azienda, non dipende solo dalla gestione, ma anche da un insieme di indirizzi che il socio dà, complessivamente inteso; dipende dal fatto se c'è un equilibrio di bilancio e si riesce a ottenere un utile dal punto di vista della gestione. Questa è la cosa principale. Dopodiché, vi sono le operazioni principali; di operazioni anche straordinarie se ne sono fatte nelle società, ma avremo tempo di approfondire. La cosa che a me preme comunque dire è il fatto che, al di là del contributo dei dirigenti, abbiamo contribuito forse un po' tutti; il nostro livello di aziende è un patrimonio importante sia dal punto di vista di ciò che rappresentano, sia dal punto di vista del servizio che forniscono. Le nostre aziende sono confrontabili con qualsiasi altra azienda che abbia grossomodo le stesse storie; vi posso assicurare che brutte figure non ne facciamo quando ci confrontiamo con chiunque. Detto ciò, andiamo in Commissione a fare tutti i necessari approfondimenti. RATTAZZI Giulio Cesare (Vicepresidente) Le interpellanze sono discusse. |