| Interventi |
FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Iniziamo l'adunanza del Consiglio Comunale discutendo congiuntamente l'interpellanza n. mecc. 201105011/002, presentata in data 22 settembre 2011, avente per oggetto: \"Ritorno al futuro\" e l'interpellanza n. mecc. 201105210/002, presentata in data 3 ottobre 2011, avente per oggetto: \"I bigliettai della linea 4 e gli appalti tra amici\" FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Lubatti. LUBATTI Claudio (Assessore) Intanto, io sono abituato a ringraziare per le interpellanze e per le domande di approfondimento; in questo caso, mi rivolgo ai Consiglieri interpellanti che, ovviamente, hanno tonalità ed esprimono valutazioni differenti a seconda del Gruppo Consiliare al quale appartengono. Infatti, l'interpellanza proposta dalla Lega Nord mi sembra un'interpellanza di merito, scende nel particolare, chiede alcune verifiche e anche dati interessanti, per cui posso fornire qualche informazione. Per quanto riguarda l'interpellanza presentata dai Consiglieri Bertola e Appendino, sono invece un po' più in difficoltà, perché il taglio dato all'interpellanza è evidentemente polemico, per cui mi limiterò a rispondere solo in termini tecnici e non politici, provando a fornire qualche informazione. In riferimento all'interpellanza del Gruppo della Lega Nord, la sperimentazione è cominciata questa mattina. A dire la verità, non abbiamo ancora informazioni sui dati o sul livello di efficienza ed economicità che ha creato. Questa mattina ho anche cercato qualche tecnico di GTT, visto che l'iniziativa era in partenza, per avere informazioni e capire che cosa sta succedendo, ma, proprio perché oggi è il primo giorno, non siamo ancora in grado di fare una valutazione delle prime 24 ore. C'è una sensazione, ma le cose stanno partendo anche dal punto di vista organizzativo. Ho incrociato alcuni degli operatori a Porta Nuova, giusto per avere qualche informazione, però dal punto di vista dei dati, se il Gruppo Consiliare è d'accordo, al termine della prima settimana - giusto per avere un primissimo bilancio della situazione - potrò inviare, anche in maniera informale, una nota per fornire una risposta. Penso che quando è stata presentata l'interpellanza (il 22 settembre) si immaginava che il servizio fosse già in qualche maniera partito o, comunque, fosse possibile dare qualche risposta, mentre è partita solo questa mattina la sperimentazione del controllore a bordo, quindi concediamoci qualche giorno per capire che cosa sta succedendo. Rispetto invece alla procedura, vorrei segnalare con molta puntualità le risposte che sono state richieste, perché ritengo che sia utile dare trasparenza alle procedure amministrative. Nello stesso tempo, vorrei sottolineare ai Consiglieri Bertola e Appendino che trovo singolare la modalità con la quale viene posta l'interpellanza; inoltre, segnalo che i soggetti che hanno vinto la gara d'appalto sono gli unici che si sono presentati alla gara, quindi non so esattamente con quale presupposto venga posta la domanda su come siano stati scelti e su quanto sia importante l'affinità politica di appartenenza di un soggetto piuttosto che un altro, essendo questo l'unico partecipante al gioco (per vincere al Totocalcio bisogna giocare la schedina, altrimenti diventa complicato vincere e lamentarsi di non aver vinto senza aver giocato diventa ancora più complicato). Contemporaneamente, passando alla parte ancora più seria, segnalo che il soggetto aggiudicatario della gara è un soggetto costituitosi in ATI, dove risultano: l'Ares, il Rear Multiservice, l'Atis Sms Group, la Securitalia Group Service, che sono tutte società che svolgono mansioni differenti, ma che insieme sono state ritenute idonee per aggiudicarsi questo tipo di servizio. La procedura di selezione parte da lontano, nel senso che il sistema di qualificazione è partito nel gennaio 2011. Sono stati redatti i vari bandi e sono stati pubblicati secondo i termini di legge; un primo termine tassativo per l'ammissione alla prima gara è del 28 febbraio 2011; è stata nominata una Commissione amministrativa per l'esame delle domande; le società sono state iscritte nella lista delle società qualificate per i servizi di biglietteria; è stato ridotto un idoneo capitolato d'appalto contenente le condizioni contrattuali; è stata redatta, approvata ed inviata ai concorrenti la lettera di invito che prevedeva l'aggiudicazione del servizio mediante l'offerta economicamente più vantaggiosa e, entro i termini di scadenza fissati nella lettera di invito, è pervenuto soltanto il plico della costituenda ATI Securitalia Group Service e Rear Multiservice Group. È stata comunque continuata la procedura di gara, è stata nominata la Commissione di gara ed è stata valutata l'offerta tecnica e la sua congruità economica. Questa verifica ha evidenziato un risultato positivo ed economicamente conveniente, soprattutto in linea con le specifiche di capitolato. Questa ATI (Securitalia Group Service, Rear Multiservice, eccetera) è, quindi, risultata l'aggiudicataria provvisoria. Nei confronti dell'aggiudicataria sono stati esperiti gli accertamenti, con riferimento ai requisiti soggettivi tecnici ed economici dichiarati in gara. Ovviamente, sono state confermate queste dichiarazioni e queste certificazioni, per cui si è proceduto all'aggiudicazione definitiva e si è stipulato il contratto di servizio. Andando un po' oltre le informazioni sulla procedura di gara che sono state richieste e alle quali penso di aver risposto in maniera più che puntuale, vorrei sottolineare come questo rientri in una politica di messa in sicurezza del trasporto pubblico, oltre che per dare un'economicità al servizio (che però è relativo, nel senso che, come abbiamo già avuto modo di parlarne in Commissione, ricordo che soltanto fra il 27 e il 30% del servizio viene coperto realmente con la tariffa, mentre tutto il resto dipende dal contributo statale, girato alle Regioni che poi trasferiscono alle aziende di servizio), perché, di fatto, questa è un'operazione che va ad efficientare anche il sistema del controllo, ma, sostanzialmente, dà una svolta rispetto alla sicurezza percepita sul mezzo pubblico. Infatti, la qualità del servizio pubblico viene misurata in relazione al servizio che viene prestato, ma anche rispetto alla percezione di sicurezza che vi è a bordo. Il fatto di avere la certezza - ad oggi possiamo dirlo su qualche autobus, ma in futuro speriamo sulla totalità degli autobus - che chi è a bordo ha effettivamente pagato il proprio titolo di viaggio, in qualche misura dà una certezza di qualità del servizio e di sicurezza per i trasportati che certamente ne migliorerà l'efficienza. Questo è il principio che sta alla base del ragionamento sviluppato. Concludo con quanto anticipato in apertura: si tratta di una procedura regolare in tutti i suoi aspetti, che non tiene conto per nulla dell'attività professionale di ogni singolo Consigliere Regionale, Provinciale o Comunale, ma tiene conto della qualità e della regolarità nei confronti di una procedura prevista per legge e che, lo ribadisco, è stata rispettata in tutti i suoi aspetti. Vorrei aggiungere però che, dal punto di vista del servizio, in questo senso c'è una grande attenzione da parte dell'Amministrazione; GTT ha svolto un ottimo lavoro nel perseguire e nel continuare a perseguire questi obiettivi, in maniera tale che la qualità del servizio proposto alla cittadinanza sia ancora più alta di quanto già oggi riusciamo ad esprimere. Mi scuso per essere stato un po' lungo, ma le informazioni da dare erano molteplici. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Carbonero. CARBONERO Roberto Assessore, rimango veramente basito - mi piace questa parola, ultimamente la ripeto continuamente -, perché avete imparato in brevissimo tempo la "non risposta". L'interpellanza è chiarissima, ha dei punti fondamentali per fare chiarezza e lei racconta delle cose che non c'entrano nulla con questa interpellanza. Ciò mi preoccupa davvero, perché - e lo ripeto tranquillamente - è l'ennesima dimostrazione di quanto non vi sia chiarezza e trasparenza in questa Amministrazione. L'interpellanza chiede di poter conoscere come siano andate le sperimentazioni sulle linee 17 e 39, perché sono già state fatte, e non si conoscono i risultati, perché lei non mi ha fornito la risposta. Mi ha detto che mi fornirà i file con i dati relativi alla sperimentazione sulla linea 4, ma alla domanda sulla sperimentazione per l'introduzione del bigliettaio effettuata a bordo delle linee 17 e 39 l'Assessore non ha portato alcun dato. La cosa più grave è il resto, perché speravo che il rinvio di una settimana della sua risposta (infatti, l'interpellanza era già iscritta sull'Ordine del Giorno della settimana scorsa) fosse proprio dovuto al fatto di permetterle di recuperare i dati da comunicare. Si tratta di dati che considero estremamente importanti e questa interpellanza avrebbe dovuto essere discussa possibilmente prima per cercare, al limite, di evitare un danno alla cittadinanza in generale. L'interpellanza fa delle considerazioni interessanti e gliela riassumo, perché, probabilmente, non ha neanche avuto il tempo di leggerla, visto che mi ha risposto tutt'altro, tranne quello che chiedeva l'interpellanza. Nell'interpellanza si considera che la presenza del bigliettaio a bordo era prassi normale già a cavallo degli anni Sessanta e Settanta, infatti i mezzi pubblici di Torino avevano il bigliettaio a bordo. A tale proposito, abbiamo fatto una semplice domanda; dato che, tra l'altro - un po' come la deliberazione che abbiamo discusso qualche giorno fa - , non si può accedere a questi dati (e qui ricomincio nuovamente con il discorso della trasparenza), ci siamo rivolti all'Assessore per sapere quanti erano i dipendenti dell'ex ATM a Torino, quanti erano i mezzi circolanti e, in rapporto, qual era il costo del biglietto dell'autobus o del tram all'epoca. Infatti, l'aver affidato ad una cooperativa esterna il servizio di controllo di biglietteria magari è uno spreco per la Città, perché potremmo scoprire che abbiamo più o meno lo stesso numero di dipendenti, più o meno lo stesso numero di mezzi e, affidando il controllo ad una società esterna, aumentiamo ancora di più le spese. Avevo bisogno di questo tipo di dati, per poter poi eventualmente discutere in modo costruttivo e chiedere se avevate pensato che magari si poteva usare del personale interno. Capisco che siete costretti a tenere dei dipendenti imboscati negli uffici, perché ormai è gente che in qualche modo avete fidelizzato e sta meglio al caldo che in giro per le strade, ma se all'epoca erano 6.000 dipendenti, esattamente come adesso, e su ogni vettura c'era il bigliettaio a bordo, magari riusciamo a fare efficienza. A me fa rabbrividire quanto letto negli ultimi giorni sui giornali: l'evasione del biglietto è del 20% e con il bigliettaio a bordo voi sperate perlomeno di dimezzarlo. A mio parere, il bigliettaio a bordo deve servire ad annullare completamente la frode del biglietto! Anche da queste dichiarazioni così prudenti emerge che, più che cercare di risolvere il problema, probabilmente ciò serve a dare l'ennesimo appalto ad un amico; infatti, ricordiamo tutti di chi è la Rear. Se vogliamo evitare domande imbarazzanti o trarre delle conclusioni ancora più imbarazzanti, almeno ad un'interpellanza forniamo le risposte che vengono chieste chiaramente: abbiamo chiesto di sapere qual era la situazione dell'ex ATM negli anni Sessanta e Settanta, cioè quando c'erano i bigliettai a bordo; per fare i dovuti raffronti con la stessa situazione, abbiamo bisogno di sapere quanti erano i dipendenti ed i mezzi circolanti sull'area metropolitana. L'Assessore si è presentato in Aula e ci ha raccontato una favola che non c'entra nulla con l'interpellanza. Adesso basta, perché è arrivato il momento di dimostrare che avete anche voi un minimo di trasparenza. Io ho pensato ingenuamente che il rinvio dell'interpellanza della scorsa settimana dipendesse dalla necessità di raccogliere i dati da fornirci, perché non avevate fatto in tempo a raccoglierli. Al contrario, nonostante il rinvio, l'Assessore è venuto in Aula a raccontare una favola che non ha nulla a che vedere con l'interpellanza! Naturalmente chiedo il rinvio in Commissione di questa interpellanza e spero che l'Assessore abbia voglia perlomeno di fornire in quella sede i dati richiesti. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) La parola al Consigliere Bertola. BERTOLA Vittorio Tanto per cominciare, mi associo alle considerazioni del Consigliere Carbonero. Mi dispiace che la nostra interpellanza sia stata definita "polemica"; semplicemente voleva sollevare l'attenzione, oltre che sugli stessi punti già evidenziati dall'interpellanza del Gruppo della Lega Nord, su un problema concettuale: il conflitto di interessi. Al di là di tutto, perlomeno siamo riusciti a capire un po' meglio questa vicenda, ma effettivamente è difficilmente spiegabile. A proposito della sperimentazione, anche noi avremmo piacere di conoscere i risultati; nel mese di luglio, ho provato a prendere un autobus della linea 19, che era uno dei mezzi su cui si svolgeva la sperimentazione, e l'unica cosa che ho visto è che, invece, di salire dalla porta davanti, dove c'era l'autista che controllava, la gente saliva da dietro e non pagava lo stesso il biglietto. Quindi, vorrei capire se sono stato sfortunato io o se, alla fine, questo accade regolarmente. Per quanto riguarda il bando, viene spontanea una domanda: com'è possibile che GTT o il Comune non abbiano delle persone che possano andare a fare il bigliettaio sui mezzi? Non ci sono delle persone che non hanno niente da fare e che hanno bisogno di lavorare? È possibile che abbiamo bisogno di dare questo appalto ad una cooperativa esterna - oltretutto, pagandola -, quando magari all'interno di GTT o del Comune ci sono delle persone che potrebbero svolgere questo genere di attività? Dando per buono che non ci sia stata la possibilità di utilizzare personale interno, è stato proposto questo bando al quale è stata presentata una sola offerta. Anche in questo caso, che cosa devo pensare? Evidentemente a Torino non c'è bisogno di lavoro, visto che nessuno è interessato a svolgere questo servizio? Oppure, per fare il bigliettaio sui mezzi GTT è necessaria una professionalità talmente elevata che soltanto la cooperativa Rear è in grado di fornirla? Non lo so. Comunque va bene, è stata presentata una sola offerta e quindi, inevitabilmente il bando è stato vinto da questa cooperativa. Adesso, partirà questa sperimentazione e vedremo che cosa accadrà. La domanda di fondo, però, resta quella che volevamo porre sul conflitto di interessi: non sembra inopportuno che un'Amministrazione di un certo colore politico, tramite una partecipata, dia un appalto così importante e visibile ad una cooperativa il cui Presidente è un Consigliere Regionale dello stesso partito? C'è anche un discorso di opportunità, perché non stiamo dicendo che vi sia qualcosa di illegale, in quanto sicuramente tutto è avvenuto nel rispetto della legge (non era scritto nel bando che questo era un requisito per presentarsi, quindi sarà andato tutto regolarmente), ma - lo ribadisco -, oltre a ciò che è legale, c'è anche il problema di ciò che è opportuno: vi sono delle cose che sono legali ma non sono opportune e penso che una persona che sceglie di fare attività politica a livelli anche piuttosto alti, come un Consigliere Regionale, potrebbe avere il buonsenso di pensare che forse non è opportuno che la società che presiede partecipi agli appalti dati dalle Amministrazioni dello stesso colore. Dopodiché, questi sono principi su cui ognuno la pensa come vuole e, evidentemente, prendiamo atto che né l'Amministrazione Comunale, né queste persone ritengono che questo rappresenti un problema. A questo punto, non possiamo fare altro che allargare le braccia e promettere di andare a controllare se, poi, questo servizio verrà svolto regolarmente. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) È stato chiesto il rinvio in Commissione, da parte dei presentatori, di queste due interpellanze. La parola, per una breve replica, all'Assessore Lubatti. LUBATTI Claudio (Assessore) Vorrei fare qualche precisazione, perché altrimenti la cortesia viene scambiata per impreparazione. In primo luogo, l'interpellanza è stata rinviata perché è stata portata all'attenzione dell'Assessorato venerdì e si richiedeva una risposta per il lunedì in Consiglio; di conseguenza, il rinvio non era dovuto alla mancanza di qualche dato o al fatto che avessi bisogno di tempo per leggerla, ma semplicemente perché un'interpellanza presentata il venerdì è impensabile che venga discussa il lunedì in Consiglio. In secondo luogo, non so esattamente con quale metodo vengano preparate le interpellanze, ma, quando viene fatta una richiesta su una sperimentazione, non la si inserisce nel "preso atto", ma tra le domande. Io rispondo alle domande sulle quali sono interpellato, non sul "preso atto"; infatti, se controllate le domande sulle quali sono interpellato, ho fornito tutte le risposte. In terzo luogo, qui non ci sono amici che prendono appalti. Su questo sono disponibile ad andare in Commissione o dove volete o anche direttamente alla Procura; se qualcuno ha qualche dubbio, deve rivolgersi alla Procura, non all'Assessore alla Viabilità. L'appalto è stato regolarmente presentato e pubblicato e vi ha partecipato soltanto un soggetto (forse questo vi è sfuggito nel corso della mia illustrazione). Dato che una gara viene seguita non dalla parte politica ma dalla parte amministrativa e noi abbiamo il compito di indirizzo e di vigilanza, per quanto mi riguarda, rispetto alle informazioni che ho acquisito in questi giorni dopo la presentazione dell'interpellanza - e, se posso dire, anche prima di questa -, ho la ragionevole certezza per pensare che relativamente a questo appalto tutto sia stato fatto in maniera regolare. Se qualcuno ha qualche dubbio non è il mio Ufficio che deve rispondere, ma l'Ufficio della Procura della Repubblica, al quale vi invito a rivolgervi se avete qualche dubbio di qualsiasi genere. Io sono disponibile a fornire delle risposte sul piano tecnico e sul piano politico, quando c'è un problema politico, ma non ne rispondo sul piano giuridico. Ribadisco che se qualcuno ha qualche dubbio farebbe bene a non sventolare la bandiera della pulizia amministrativa o della vicinanza politica di un colore, perché se vi fosse stata la partecipazione di una società presieduta da un Consigliere Regionale della Lega Nord o del Movimento 5 Stelle (cioè delle stesse parti politiche da cui mi vengono mosse le accuse) e avesse vinto l'appalto, da parte mia non vi sarebbe stato alcun problema a verificare in maniera altrettanto puntuale. Quindi, bisogna prestare attenzione quando si fanno le dichiarazioni a verbale, perché una cosa è quando siamo al bar, per cui qualcuno può permettersi (secondo me in maniera inopportuna) di fare qualche battuta, ma quando parliamo, sapendo che tutto viene registrato a verbale, nel corso di una seduta del Consiglio Comunale di una città come Torino presterei maggiore attenzione nel fare determinate affermazioni. Se, invece, queste affermazioni vengono fatte con scienza e coscienza, vi invito però a proseguire il percorso, perché altrimenti si rischia di perdere un po' di coerenza. Per quanto riguarda il tema della sperimentazione, ho detto che rispetto alla sperimentazione in corso sulla linea 4 da parte nostra non erano disponibili le informazioni, in quanto è stata avviata questa mattina. Rispetto ai dati del 1970, segnalo che gli archivi pubblici, dopo quarant'anni, diventano inesistenti, quindi, se volete parlare con qualche dirigente di GTT del 1970, possiamo provare a farlo, ma una ricerca negli archivi dei dati del 1970 non darà alcun risultato; se volete possiamo comunque provarci, ma se lo dico è perché ho già acquisito qualche informazione. Rispetto alla prosecuzione dei lavori, ovviamente sono a disposizione per un rinvio in Commissione e in tutte le sedi opportune, però vorrei intervenire per parlare di questioni che mi riguardano, non per dare una sentenza alla quale è chiamato un Magistrato e non un Assessore alla Viabilità. FERRARIS Giovanni Maria (Presidente) Le interpellanze sono discusse per l'Aula. Comunico, inoltre, al Consiglio Comunale che i presentatori hanno chiesto l'invio in Commissione delle interpellanze. |