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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza generale n. mecc. 201100379/002, presentata in data 25 gennaio 2011, avente per oggetto: "Intendimenti dell'Amministrazione in conseguenza dell'ordinanza sospensiva del concorso da Dirigenti" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Mangone. MANGONE Domenico (Assessore) Abbiamo affrontato la discussione pochi giorni fa in maniera approfondita in I Commissione e in Commissione Controllo di Gestione. La riprendiamo oggi, premettendo che non ci sono novità rispetto a quanto i Consiglieri hanno potuto ascoltare in Commissione. Farei un po' la cronistoria di questa vicenda che ha origini lontane, ma formalmente parte con una deliberazione del 18 maggio 2005, attraverso la quale abbiamo bandito un concorso per Dirigenti per 15 unità, che, poi, in fase di assunzione, sono diventati 21 più un Dirigente in mobilità. In questa deliberazione - che è a principio di tutta questa vicenda -, oltre a stabilire il numero di Dirigenti da assumere nel rispetto della pianta organica (che, come sapete, nella sua modifica, aveva visto diminuire il numero di Dirigenti in organico nella nostra Città), abbiamo individuato come Presidente della Commissione esaminatrice il Direttore Generale (punto 3 del deliberato), e a lui abbiamo attribuito il compito di individuare esperti di comprovata esperienza nell'area tecnica, giuridica e gestionale. Questa deliberazione non è mai stata oggetto di impugnazione, tuttavia sono stati impugnati i provvedimenti successivi alla stessa. In maniera particolare, quattro concorrenti hanno impugnato ogni singolo passaggio di tutta la procedura concorsuale. Il TAR, nell'udienza richiesta per valutare la sospensiva, ha accolto di fatto due dei motivi che i ricorrenti lamentavano. In particolare, si tratta della nomina dei membri di Commissione... CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Chiedo scusa, Assessore. Consigliere Bonino e Consigliere Bruno, per cortesia! L'Assessore fa fatica a proseguire il suo intervento. Vorrei soltanto che gli fosse concesso di poter esprimere la sua comunicazione, possibilmente con il silenzio in Aula. Prego, Assessore. MANGONE Domenico (Assessore) Stavo dicendo che questi quattro concorrenti hanno impugnato tutti i singoli passaggi della procedura (premetto che i concorrenti che non hanno superato lo scritto per votazioni insufficienti sono quattro). Il TAR ne ha accolti due. Il primo riguarda la nomina degli ulteriori Commissari, per cui il Presidente, nominato attraverso la deliberazione di Giunta, è incaricato di individuare, con proprio atto, gli ulteriori membri di Commissione fra le più alte cariche dirigenziali di questa Città. Come sapete, i Commissari erano l'ex Segretario Generale del Comune, il Vicedirettore dei Servizi Tecnici del Comune e il Direttore del Personale (in sostanza, le più alte cariche dirigenziali della nostra macchina amministrativa). L'ulteriore questione accolta dal TAR è quella della coincidenza della Commissione di concorso con la Commissione responsabile del Master. Queste sono le questioni accolte dal TAR, ed è stata pronunciata la sospensiva. In data 1° febbraio 2010, abbiamo approvato una proposta di deliberazione attraverso la quale ci siamo costituiti davanti al Consiglio di Stato. Questa impugnazione della sospensiva davanti al Consiglio di Stato, a parere dell'Avvocatura, e visti i tempi stretti di fissazione delle udienze in Camera di Consiglio, nonché l'eventualità di un decreto cautelare ante causam, giustificano il mantenimento dell'attuale situazione. Quindi, fino a quando non avremo la pronunzia del Consiglio di Stato, la situazione rimarrà quella attuale. Rispetto alla questione posta dagli interpellanti, cioè se esista un fascicolo aperto dalla Procura della Repubblica di Torino, ad oggi posso riferire quanto già detto in Commissione: non ci sono atti o comunicazioni formali in questo senso. Abbiamo notizia di soggetti sentiti informalmente dalla Polizia Giudiziaria e dalla Guardia di Finanza, ma non vi è alcuna comunicazione formale. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Ricordo i tempi per gli interventi. Ogni Consigliere ha a disposizione cinque minuti per intervenire, e un solo Consigliere per Gruppo, tra quelli che hanno presentato l'interpellanza, ha a disposizione dieci minuti. La parola al Consigliere Ventriglia. VENTRIGLIA Ferdinando Penso che anche questo sarà un ulteriore segno di quello che per noi è stato un atteggiamento incomprensibile, cioè quello per cui nessun Consigliere di maggioranza se l'è sentita di chiedere lumi, con un atto formale, su una vicenda per la quale non necessariamente deve intestarsi alcuna responsabilità. È certo, però, che se uno non dice niente e silenziosamente acconsente, normalmente l'interlocutore esterno o l'osservatore pensa che sia d'accordo con gli altri. Dico questo in apertura, Assessore, perché è una sensazione che voglio portare in Aula, anche se può essere imprudente. Ho l'impressione che, ormai, qui ci siano pezzi di burocrazia totalmente fuori controllo, siamo cioè oltre le due fasi in cui di solito passava una selezione alterata del personale, che, prima, passava attraverso "amicalità" di tipo politico-sindacale, poi siamo passati alle "amicalità" personali, e adesso siamo oltre. Siamo di fronte al rinnovo o all'autorinnovo per cooptazione di pezzi di apparato al di fuori di qualsiasi disegno generale e - aggiungo - al di fuori di qualsiasi controllo da parte dell'Esecutivo, che pure ha delle responsabilità di controllo. Dico questo facendo qualche riflessione sul presente, per cominciare, sul passato per quanto riguarda le procedure, ed anche sul futuro. Per quanto riguarda il presente, ho serissimi dubbi (l'abbiamo anche scritto e i Colleghi condividono questa osservazione) che voi possiate andare dalla nostra Avvocatura, magari anche un po' sotto schiaffo, e dire che bisogna formulare un parere e muoversi in giudizio, davanti al Consiglio di Stato, per poter dire a questi 15: "Tutto va bene, madama la marchesa". Qui c'è un provvedimento sospensivo molto chiaro del TAR. Il TAR, come è noto, non dispensa provvedimenti sospensivi come se fosse un distributore di caramelle, pertanto il provvedimento sospensivo della giustizia amministrativa va eseguito, non può essere aggirato, non può essere ignorato, nelle forme diverse, perché tanto poi si va davanti al Consiglio di Stato. Non mi stupirei se, a fronte di una serie di atteggiamenti che non so se definire da impuniti, nel senso italiano del termine, non legali, qualcuno dei ricorrenti - per esempio - si infastidisse e facesse istanza per la nomina di un commissario ad acta che impugni gli atti della Giunta (o del Direttore Generale) successivi alla sospensiva e sospenda questi 15 soggetti. Facendo come fate voi, avremmo degli effetti paradossali, che noi abbiamo determinato nella deliberazione, con degli sprechi di denaro pubblico rilevanti e, soprattutto, un profilo amplissimo di deliberazioni e di atti illegittimi, rispetto ai quali non vorremmo che, alla fine della tornata amministrativa, non pagasse nessuno. Peraltro, non vorremmo che magari tutta questa cosa potesse essere addossata ad un Direttore Generale, che, si sa, è a fine mandato. La responsabilità politica, per la quale abbiamo ritenuto insufficiente un passaggio tra le quattro mura di una Commissione, secretata, al chiuso, è quella di aver lasciato che si rafforzasse una cultura di pressappochismo, faciloneria e una certa dose di arroganza - mi permetto di dire -, per cui, anche a fronte di norme chiarissime (tralasciando le questioni di opportunità, che, abbiamo capito, ormai, da qualche anno, non appartengono più alla cultura di questa macchina amministrativa), si procede senza alcun riguardo. Vorrei fare ancora due considerazioni sul "prima", ricavate dal ricorso, e non è un mistero: senza considerare i problemi di opportunità e di inopportunità, esiste un elenco di nomi dei vincitori, ognuno dei quali ha un mentore (questo non lo dice il Consigliere Ventriglia né il Consiglio, lo scrivono i ricorrenti): può essere un mentore, non perché sappiamo che sono amici (lei stesso, Assessore, per esempio, notoriamente tra questi ha un pupillo, un allievo, una persona che ha lavorato con lei), ma perché c'è un dato incontestabile: si tratta di coloro che hanno fatto il famigerato master sotto il tutoraggio degli stessi, a partire dal Direttore Generale, e poi sono stati trasposti dagli insegnanti di master ai commissari della Commissione aggiudicatrice. Questo fatto, oltre ad essere evidentemente inopportuno a chiunque voglia vederlo (sarebbe evidente anche per un bambino, poi, se uno proprio non vuole vederlo, non lo vede, per carità, però non pretendete che ci associamo a questa miopia grave, che forse definirei più un glaucoma), pare sia anche assolutamente illegale, e su questo c'è una contestazione molto specifica. È perfettamente normale che, chi sia venuto, in qualche maniera, a contatto con l'Amministrazione, anche con strumenti flessibili, maturi uno skill maggiore ed abbia probabilità maggiori di vincere un concorso, ma, signori miei, da qui a prendere i loro insegnanti tutor, trasferirli tutti in massa ed identificarli con la Commissione aggiudicatrice, ci pare veramente un salto molto forte. Ci sono poi altri aspetti sui quali non mi voglio soffermare, e che cito soltanto. I ricorrenti, per esempio, si esercitano a lungo su una serie di inadeguatezze e di inadempienze di legge, per esempio, sulla messa in sicurezza della documentazione, sulla messa in sicurezza della prova concorsuale, su elaborati che compaiono e scompaiono, su timbri che non ci sono dove dovrebbero esserci, e viceversa. Questi sono dettagli che ci interessano poco; a noi interessa il punto politico, che è il seguente: questa Amministrazione e chi la sostiene vogliono assumersi ed intestarsi la responsabilità dell'unico concorso pubblico per il quale il TAR Piemonte abbia decretato la sospensiva immediata, cercando, peraltro, di ignorarla, e lasciando alla prossima Amministrazione un'eredità avvelenata, che va anche a scapito dei 15 vincitori, tra i quali io non dubito che ci siano persone di grandissima preparazione e che siano anche tutte, o quasi tutte, meritevoli di vincere questo concorso qualora la Commissione fosse stata legale ed opportuna? Volete lasciare questa eredità? Volete che, quando non ci sarà più il direttore Vaciago, si faccia la conta degli atti illegittimi e dei danni erariali che ne deriveranno? Tanto, in quel momento, non ci sarà più nessuno che paga, né ci saranno direttori pronti ad andare in quiescenza, e così via. Va bene tutto, però noi vogliamo che in questa sede voi vi assumiate la responsabilità politica di aver totalmente abdicato alle funzioni, non di controllo, ma di governo della macchina che siete, invece, eletti o nominati dal Sindaco a governare. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Angeleri. ANGELERI Antonello Io vorrei iniziare dicendo che la giustizia faccia il suo corso doverosamente: non siamo mai stati giustizialisti, non lo saremo sicuramente in quest'Aula, però ci compete commentare la bruttissima figura che il Comune di Torino ha fatto su questa vicenda. Mi rivolgo ad una maggioranza che ha anche il coraggio di darci lezioni, attraverso il suo Capogruppo Giorgis, come abbiamo sentito prima. Vorrei soltanto ricordare al Capogruppo Giorgis che siamo all'inizio di febbraio e in tre Consigli Comunali, convocati ovviamente più volte, è mancato il numero legale quattro volte. Su tre Consigli, ben quattro volte! Una di queste, la Lega, insieme agli altri Colleghi dell'opposizione, ha dato la sua risposta al primo appello, altrimenti il Consiglio Comunale non sarebbe neanche iniziato. Per riuscire a far passare le deliberazioni voi siete costretti a convocare il Consiglio Comunale... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Ovviamente le conviene parlare di oggi, perché, dopo la reprimenda, perché ha la memoria corta, la disturba che qualcuno le spieghi come sono andate le cose! Le consiglio di mangiare un po' di pesce, perché probabilmente ha la memoria veramente corta: dal momento che siete costretti a convocare il Consiglio Comunale anche al mattino, altrimenti non riuscite ad avere il numero legale... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Per cortesia, scusi un attimo, Consigliere Angeleri! ANGELERI Antonello No, lo dico perché c'entra. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Consigliere Angeleri, innanzitutto la invito a rivolgersi alla Presidenza quando interviene; in secondo luogo, invito i Colleghi a non interrompere i Consiglieri mentre parlano. ANGELERI Antonello Ma io sono abituato, ci mancherebbe. Quello che sto dicendo è pertinente, ed è determinato dalla posizione che assume questa maggioranza, che ormai governa da 18 anni questa Città, per cui in questo Consiglio Comunale e in questo Comune si può fare un po' ciò che si vuole. La sensazione che si ha - e mi pare che l'intervento del Consigliere Ventriglia sia stato eloquente in questo senso - è che qui si possa fare veramente tutto e il contrario di tutto. Non voglio assolutamente sottolineare le cose già dette dal Consigliere Ventriglia. Il nostro Gruppo aveva presentato una richiesta di comunicazioni al Sindaco, poi discussa in Commissione Controllo di Gestione e in I Commissione, così come richiamato dall'Assessore Mangone. Vorrei, invece, sottolineare un aspetto che riguarda il clima che si respira all'interno di questo Comune: essendo uno dei Consiglieri più anziani di questo Consiglio, ricordo - come ricorderà anche qualche altro Consigliere che occupa questi scranni - il clima che si respirava all'interno della macchina comunale e dei dipendenti, per esempio, negli anni Ottanta, era un clima nell'ambito del quale si percepiva quel senso di appartenenza e di orgoglio che oggi, grazie a 18 anni di Amministrazione portata avanti con questi metodi, non si respira più. Il senso di appartenenza e di orgoglio che hanno e che avevano i dipendenti in questo Comune non esiste più. Non pensate (ovviamente, non mi riferisco soltanto all'Assessore che ha preso queste deleghe da poco, sto facendo un ragionamento generale) che questo possa essere successo perché si è guardato molto di più all'appartenenza politica e non alle questioni di carattere professionale, per cui coloro che professionalmente erano validi, all'interno di questa macchina, sono stati categoricamente esclusi ogni volta che c'era la possibilità di andare avanti? Non è forse così che sono andate le cose? Quindi, penso che questa non sia solo un'occasione per richiamare l'aspetto fondamentale della gestione e della motivazione del personale dipendente, ma ritengo che il problema stia nel manico. Non entro nel merito della sentenza del TAR. Come diceva giustamente l'Assessore, sarà poi la pronuncia del Consiglio di Stato a dire l'ultima parola. Non voglio intervenire. Certo è che il mio pensiero differisce un po' rispetto a quanto ha espresso il Consigliere Ventriglia nel suo intervento, perché, se è vero che oggi alcuni pezzi della macchina comunale sono fuori controllo, allora, rispetto a questo, penso che ci sia una precisa responsabilità politica nelle gestioni precedenti, che - ripeto - hanno fortemente demotivato i dipendenti e i dirigenti di questa macchina. Non si può fare ciò che si vuole, bisogna rispettare le leggi. Anche su altri fronti vediamo che cosa non fa il Comune di Torino per non far rispettare le leggi in questa città; non voglio ripetere esempi che ho già fatto più volte, però sicuramente questo esempio deve servirvi di lezione! Aggiungo un aspetto da non dimenticare: andando indietro nel tempo e con la memoria, per molto molto meno, ai diversi livelli istituzionali, l'opposizione avrebbe richiesto una commissione di indagine, una commissione politica su una vicenda come questa. Lo dico con estrema chiarezza: poiché rispettiamo la giustizia e il suo corso, non chiederemo assolutamente questo e, come ho già detto, lasceremo che la giustizia faccia doverosamente il suo corso. Quel che è certo è che esiste una sentenza del TAR e bisogna, in qualche modo, metterla in pratica, e in questo do ragione al Consigliere Ventriglia. Quindi, non è che in questo Comune - sempre rifacendomi al discorso di prima - ognuno possa fare quello che vuole senza considerare le indicazioni precise che ci vengono date in merito. Quindi, ritengo che il provvedimento debba essere eseguito, in attesa del pronunciamento definitivo del Consiglio di Stato. Concludo dicendo che ritengo importante questo aspetto, che fa capire come la macchina comunale non sia sotto il controllo della parte politica (e non mi riferisco al controllo politico, che invece c'è, dico controllo della parte politica nel senso dell'indirizzo sano), e credo che da questa lezione si possa, in qualche modo, imparare per evitare di far apparire la Città di Torino in maniera negativa sui giornali, come è accaduto in occasione di questo concorso. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Lonero. LONERO Giuseppe Da quando faccio il Consigliere Comunale ho sempre sperato di non dover trattare questo tipo di argomenti, perché è increscioso che noi Consiglieri, nell'ambito della nostra attività di controllo, ci interessiamo di come la struttura organizzativa della Città di Torino sceglie ed adotta i provvedimenti riguardanti i vertici della struttura del personale. Dico questo perché noi riteniamo che, proprio in questo ambito, i cittadini devono avere la certezza che si adottino criteri di imparzialità, di meritocrazia, di assoluto rispetto delle regole, e il fatto stesso di doverne parlare significa che esiste qualche dubbio che tutto questo non si sia verificato. Ricordo che, ancor prima che si venisse a sapere del deposito di un ricorso al TAR, proprio su questo tema avevo già presentato alcune interpellanze (poi discusse in Commissione), come portavoce di lamentele, di richieste, di curiosità e di dubbi che mi erano stati rappresentati da persone che potevano avere interessi diretti, ma soprattutto interessi di natura generale, nell'ottica di quanto dicevo prima, e cioè che la macchina amministrativa e del personale della Città di Torino fosse gestita con i criteri di imparzialità, di giustizia e di meritocrazia. Successivamente si è avuta notizia del ricorso al TAR e in seguito si è avuta la conferma del fatto che avere questi dubbi fosse legittimo, perché, se TAR accetta una richiesta di sospensiva, significa che, in linea di massima, è orientato a ritenere che nel merito ci fosse sostanza, ovvero che il ricorso, nel merito, fosse giustificato. Quindi, i dubbi che vogliamo fugare, non tanto per noi, quanto per i cittadini, che si aspettano da noi e da voi un comportamento esemplare, riguardano il fatto che non ci siano stati dei favoritismi, che non sia stata costruita una procedura ad hoc per posizionare in alcuni ruoli persone prescelte (nel senso di scelte in precedenza) e che, appunto, la scelta delle persone che dovessero vincere questo concorso non fosse stata decisa a tavolino. Mi spiego meglio: buona parte di coloro che hanno vinto è nota per avere alte competenze ed alta professionalità e quindi, con molta probabilità, sarebbero comunque risultati i vincitori del concorso. Il dubbio viene proprio per questo: ma se queste persone sono così brave, capaci, professionali, preparate e idonee a ricoprire il ruolo che andranno a ricoprire, come mai il percorso del concorso è stato costruito come è stato costruito? Mi riferisco, in particolare, al discorso del Master: perché la Città di Torino ha ritenuto necessario organizzare il Master, il cui superamento era un requisito indispensabile per poter partecipare al concorso? E come mai il bando di concorso è stato predisposto dalla stessa persona che ha organizzato il Master? Questa stessa persona ha scritto il bando di concorso, ha scelto i docenti e ha scelto anche la Commissione di valutazione. È proprio questo che fa sorgere il dubbio. Se la frequenza del Master e il suo superamento erano requisiti necessari per partecipare al concorso, quella persona avrebbe perlomeno dovuto evitare di partecipare alla fase di organizzazione del Master, di svolgere il ruolo di docente nel Master e di dare l'incarico di docente nel Master a coloro che poi avrebbero fatto parte della Commissione Giudicatrice. Sarebbe stato forse più lineare un processo diverso, che prevedesse di organizzare il concorso e di far seguire poi, ai vincitori di questo concorso, un Master di approfondimento e di formazione per alcuni aspetti di cui magari la loro competenza professionale fosse carente. Il dubbio che io ho sollevato e che è venuto a tanti si può tradurre in una sola frase: probabilmente l'Amministrazione, in questo caso, ha manifestato un delirio di onnipotenza, che si è poi tradotto in un malcontento diffuso, che ha generato il ricorso al TAR. Ciò che mi preoccupa maggiormente non è tanto il malcontento diffuso, quanto il fatto che il ricorso al TAR ha delle conseguenze che possono essere dannosissime per la Città di Torino. Questo è lo scopo dell'interpellanza generale: capire come pensa la Città di evitare i danni ingenti che possono derivare dalla dichiarazione di illegittimità di quel concorso. Su questo argomento non abbiamo avuto ancora risposte, né in Commissione né nell'esposizione iniziale dell'Assessore. Allora, se dall'accettazione del ricorso al TAR dovesse derivare un danno ingente alla Città, come temo, questa sarà l'ennesima dimostrazione che questa Amministrazione ha fallito nel merito della sua funzione. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Silvestrini. Le ricordo che dispone di cinque minuti. SILVESTRINI Maria Teresa Assodato quanto hanno già detto prima di me i Colleghi e assodato il fatto che conosciamo la sentenza del TAR e i motivi aggiunti dai ricorrenti, vorrei soffermarmi su alcuni punti. Il parere dell'Avvocato dei ricorrenti dice che gli statuti ed i regolamenti devono uniformarsi al principio di separazione dei poteri, che è quello che garantisce l'imparzialità. Ed è proprio sul principio di imparzialità che si è fondato il parere del TAR per la sospensiva. Io, purtroppo, ravviso, in una serie di provvedimenti dell'Amministrazione, lo stesso modo di operare, cioè, sia in questo caso, sia, per esempio, nel caso per il quale ho presentato oggi un'interpellanza (che abbiamo deciso che verrà discussa in Commissione) sull'Organismo di Valutazione dei dirigenti, l'Amministrazione adotta lo stesso modo di agire, una sorta di modalità analoga, che è quella di non tenere conto, nella composizione delle Commissioni di Valutazione, dei regolamenti nazionali che normano il funzionamento degli Enti Locali, e di interpretare in maniera autonoma, ma molto discutibile, la propria autonomia e, dunque, di nominare delle Commissioni. Tra l'altro, all'interno di queste Commissioni ricorrono anche gli stessi personaggi; questo mi fa specie, nel senso che c'è una serie di persone che è sempre presente nelle Commissioni di tipo apicale, e queste Commissioni non vengono nominate secondo le normative nazionali, né secondo gli stessi regolamenti comunali. Io non mi capacito di questo, perché penso che non ci sia bisogno di evadere statuti, regolamenti e norme per delle finalità quali quelle ipotizzate dal Consigliere Lonero, io non voglio credere che ci siano, in qualche modo, delle strade pilotate. Non voglio credere questo. Che bisogno ha l'Amministrazione di esporsi a delle contestazioni molto evidenti per non aver seguito i regolamenti? Non riesco a trovare una ragione di questo. Questo era il primo argomento che volevo sottolineare. Inoltre, in questa modalità di evadere regolamenti e statuti, una delle cose ricorrenti è che non viene mai rispettato il principio di pari opportunità, cioè le donne all'interno delle Commissioni non sono mai presenti (e questo accade sia nella Commissione del concorso, sia nella Commissione dell'Organismo di valutazione), mentre ricorrono sempre le stesse persone di sesso maschile. Non entro, poi, nel merito delle irregolarità, perché - e questo è un argomento politico -, a mio modo di vedere... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Nella Commissione no. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, sono 11 su 15. Non sono tutte donne. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Io dico il principio di pari opportunità nella nomina della Commissione, che è una prescrizione normativa a cui... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sinceramente non comprendo perché l'Amministrazione si ostini ad evitare il rispetto di queste norme. Però è un'altra la questione su cui vorrei soffermarmi. Io ho cinque minuti più altri cinque minuti del Gruppo? CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) No, lei ha cinque minuti come Consigliere. Dovrebbe essere un altro Consigliere a intervenire per altri cinque minuti. SILVESTRINI Maria Teresa Mi avete interrotto, ma vorrei aggiungere una cosa. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Prego, Consigliere Silvestrini. SILVESTRINI Maria Teresa Però vorrei che vi fosse più attenzione, Presidente! Perdo tempo anche perché non ho l'attenzione che desidererei avere, perché ritengo che questo sia un punto importante. Questo ricorso è nato dal fatto che alcuni dirigenti interni al Comune si sono sentiti penalizzati nella loro ambizione e possibilità di carriera, nel momento in cui sono stati assunti dei dirigenti Bassanini in staff agli Assessori, oppure nella struttura. I dirigenti Bassanini avevano lo scopo di facilitare l'applicazione delle politiche della Giunta, e questo è comprensibile, perché esiste una Giunta e questa Giunta deve avere un sostegno dirigenziale che abbia delle professionalità specifiche, pertanto assume dei dirigenti Bassanini. Il fatto che poi questi dirigenti Bassanini venissero assunti come dirigenti del Comune a tempo indeterminato è chiaro che bloccava la carriera di quei dirigenti interni che avevano seguito tutto un percorso, peraltro determinato dai modelli di aziendalizzazione del Comune, che undici anni fa aveva istituito le P.O.. Se una persona, che è P.O., non riesce ad avere un percorso di carriera, perché il percorso di carriera è bloccato dal fatto che bisogna dare una sicurezza, peraltro di lavoro, ai dirigenti Bassanini, questo è un problema politico che va affrontato. Allo stesso modo, noi non abbiamo mai avuto il piacere di avere una reale verifica sui risultati dell'aziendalizzazione del Comune, che, proprio con l'istituzione delle P.O., ha tentato di introdurre una cultura gestionale al suo interno. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La invito nuovamente a concludere il suo intervento, Consigliere Silvestrini. SILVESTRINI Maria Teresa Vorrei porre questa domanda: in termini di miglioramento della cultura gestionale, quali sono stati i risultati ottenuti in seguito all'istituzione delle P.O. e quali quelli ottenuti dai Bassanini? Vorrei anche sapere che cosa possiamo fare affinché non vengano bloccate le legittime aspirazioni di carriera di coloro che lavorano in Comune da venticinque o trent'anni. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Lavolta. LAVOLTA Enzo Non ho la presunzione di voler entrare nel merito di alcuni aspetti del ricorso, né nelle distinzioni di genere, che, probabilmente, hanno caratterizzato l'epilogo del concorso. Tuttavia, vorrei ribadire con forza che questa maggioranza, a differenza di quanto dichiarato dal Consigliere Ventriglia, è attenta più che mai a questa vicenda. In particolare, il Gruppo del Partito Democratico ha dimostrato attenzione a tutte le fasi concorsuali che hanno caratterizzato l'Amministrazione in questi cinque anni. In realtà, lo stupore non riguarda l'assenza o la distanza della maggioranza politica di questa Amministrazione su questa circostanza specifica, quanto piuttosto l'attenzione e la vicinanza a tutte le procedure concorsuali. Infatti, sono stati molto numerosi i concorsi che si sono svolti nel corso di questa tornata amministrativa e i più recenti (ad esempio, quelli per gli assistenti educativi e gli insegnanti di scuola materna, per citarne solo alcuni) non hanno visto alcun tipo di obiezione né da parte dei partecipanti, né degli esclusi. Questo dimostra che questa Amministrazione è assolutamente trasparente e, attraverso le procedure concorsuali, vuole verificare gli elementi di merito che possono favorire l'efficientamento della macchina pubblica ed amministrativa. Rispetto a questa procedura concorsuale, l'attenzione che poniamo è la stessa del Consiglio. Nel corso del lungo iter che ha portato alla definizione di questo concorso (a partire dal master), sono state numerose le interpellanze e le interrogazioni rivolte alla Giunta presentate anche dal Gruppo Consiliare del Partito Democratico, a testimonianza del fatto che si trattava di una procedura particolarmente nuova per questa Amministrazione e, quindi, aveva bisogno di un'attenzione anche politica. Naturalmente, a valle dell'iter in corso, qualora si ravvisassero delle responsabilità amministrative, non avremo alcun timore a denunciare e a non darvi alcuna copertura politica. Allo stesso modo, a partire da oggi, non abbiamo alcun timore, ad esempio, a chiedere al nostro Direttore Generale di cambiare il proprio atteggiamento nel rispondere all'ordinanza sospensiva del Tribunale Amministrativo Regionale. Comprendiamo l'atteggiamento cautelare ante causam, che, probabilmente, è volto a garantire il corretto funzionamento dell'Amministrazione, ma crediamo che, da un punto di vista cautelativo e anche di immagine, potrebbe essere opportuno procedere - e, anche in questa sede, lo chiediamo formalmente - ad un'ottemperanza di questa ordinanza sospensiva. Infatti, da un punto di vista contabile, qualora vi fosse l'accoglimento del ricorso da parte del Consiglio di Stato, si potrebbe verificare, ad esempio, la necessità da parte di questi dirigenti di dover rifondere il delta retributivo che oggi viene corrisposto. È evidente che, qualora il Consiglio di Stato accogliesse il ricorso, i primi da tutelare in questa fase sono proprio coloro i quali ne hanno beneficiato e, quindi, sono stati riconosciuti meritevoli. Sempre dal punto di vista contabile e qualora venisse accolto il ricorso da parte del Consiglio di Stato, questa Amministrazione, come qualcuno ha ricordato, verificherebbe la nullità di alcuni atti firmati dagli stessi ed è evidente il conseguente danno economico e contabile. Siccome siamo certi della buonafede e del corretto svolgimento di questa procedura concorsuale, chiediamo formalmente, fin da oggi, che l'atteggiamento dell'Amministrazione inizi a cambiare rispetto al pronunciamento del Tribunale Amministrativo; non da ultimo, lo chiediamo anche perché riteniamo assolutamente fondamentale che venga tutelata e salvaguardata l'immagine di questa Amministrazione. Come ho ricordato, sono stati numerosi i concorsi che si sono svolti nella nostra città nel corso degli ultimi anni e, per buona parte di questi concorsi, questa Amministrazione è stata capace di riconoscere il merito in maniera trasparente nel momento in cui si definivano le procedure. Proprio al fine di rispettare queste competenze e di garantire la serietà di questa Amministrazione, così com'è avvenuto in questi anni, riteniamo che l'atteggiamento giusto sia quello di partire, fin da oggi, con un pieno riconoscimento dell'ordinanza sospensiva. Naturalmente, comprendiamo e chiediamo di continuare a proseguire rispetto a quello che - legittimamente - può essere l'atteggiamento ricorrente da parte della stessa Amministrazione, proprio nell'interesse di chi ha partecipato al concorso e di chi, oggi, si trova in una situazione di imbarazzo e di difficoltà ad esercitare un ruolo, non sapendo quale potrà essere il suo destino. Quindi, nell'interesse della più ampia macchina amministrativa, credo che sia opportuno che si chiarisca che anche la maggioranza di questo Consiglio Comunale segue con attenzione questa procedura e, oggi, ritiene che sia necessario che il Consiglio Comunale continui, passo passo, a controllarla. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Giorgis. GIORGIS Andrea Innanzitutto, vorrei ritornare su due passaggi che sono stati riportati con molta enfasi, prima, in Commissione e, poi, anche in quest'Aula; è stato detto che chi era valido e capace è stato sistematicamente escluso dalle promozioni e dalle progressioni di carriera. Ritengo che sia profondamente ingiusto accreditare quest'idea nei confronti dei molti che hanno visto un riconoscimento delle loro capacità e che hanno vinto dei concorsi, a cui non è stato presentato alcun ricorso o alcuna contestazione. Il peggior servizio che si può fare alla Pubblica Amministrazione è proprio quello di veicolare questo luogo comune secondo il quale chi ha un riconoscimento è perché è amico di qualcuno. A me dispiace che, oggi, siano state pronunciate queste parole in quest'Aula, così come mi dispiace - perché mi risulta incomprensibile - il fatto che, alla fine, si sia detto che non verrà richiesta una Commissione di Indagine in quanto si ha fiducia nella Magistratura; a questo punto, mi domando se il motivo per richiedere l'istituzione di una Commissione di Indagine sia la mancanza di fiducia nella Magistratura. È necessario sgomberare il campo: se ci sono le condizioni per chiedere un approfondimento, è giusto che si faccia. Non è vero che la maggioranza è indisponibile a fare degli approfondimenti e ad introdurre tutte le misure necessarie e, infatti, in occasione della vicenda degli appalti, abbiamo proposto noi l'istituzione di una Commissione di Indagine. Adesso, è necessario definire se c'è qualcosa da approfondire, anche se questa vicenda è un po' diversa da quella che ho richiamato. In questo caso, c'è una procedura in causa (un processo in corso) e, fra poco, il Consiglio di Stato stabilirà se il TAR ha sbagliato e se vi sono state o meno delle irregolarità. Abbiamo il dovere di aspettare questa pronuncia, ma, se tutti - maggioranza ed opposizione - abbiamo a cuore il buon andamento della Pubblica Amministrazione, dobbiamo rispettare i molti lavoratori che consentono l'erogazione dei servizi e che fanno in modo che la nostra Città sia in grado di rispondere ai numerosi doveri e compiti di cui è gravata, perché ciò è possibile solo grazie alle persone che svolgono al meglio il proprio lavoro. Non si possono pronunciare parole che contribuiscono a dare l'idea che tutti i dipendenti pubblici sono raccomandati o fannulloni, o che tutti i dirigenti seguono qualche corrente politica; questo argomentare sarebbe da irresponsabili e può provenire soltanto da chi non ha a cuore le Istituzioni. Non temo l'istituzione di una Commissione di Indagine; è sufficiente presentare un testo scritto nel quale si dichiari su che cosa, come Consiglio Comunale, possiamo intervenire e se siamo competenti a modificare le procedure, così come avvenne in occasione della vicenda degli appalti. All'epoca, è stata istituita una Commissione di Indagine per capire se potevamo modificare le procedure e le regole e, quindi, scongiurare quei comportamenti. In questo caso, ci sono delle regole da cambiare o è una vicenda che dipende soltanto da un'eventuale mancata ottemperanza delle regole? Se esistono delle proposte per modificare le procedure che sono di nostra competenza, istituiamo subito una Commissione di Indagine; se, invece, dobbiamo riconoscere la netta distinzione che c'è tra la sfera della politica (indirizzo e controllo) e la sfera dell'Amministrazione (gestione dei concorsi), non possiamo utilizzare questa vicenda per dare un ulteriore colpo alla Pubblica Amministrazione, perché non se lo merita. Evitiamo, quindi, di accreditare l'idea che tutti quelli che hanno vinto questo concorso non lo meritano, perché non è giusto. Dobbiamo chiedere al Consiglio di Stato di pronunciarsi rapidamente proprio per tutelare queste persone e rimuovere ogni possibile ombra circa una promozione o un riconoscimento che non sia stato dettato da ragioni di merito, capacità e competenza. Nello specifico, c'è una responsabilità, in senso stretto, della Pubblica Amministrazione e una responsabilità, in senso lato, della Pubblica Amministrazione-Giunta. Ad esempio, vorrei sapere dall'Assessore di chi è stata la scelta della strategia difensiva e vorrei che mi rispondesse che è stata decisa esclusivamente all'interno della macchina amministrativa e che la Giunta non ha dato alcuna indicazione; se, invece, così non fosse, deve dirci in quest'Aula le ragioni di questa scelta. È stata fatta una scelta difensiva impegnativa, cioè non si è dato seguito - peraltro, la procedura lo consente - ad una decisione del TAR. Se si tratta di una scelta tecnica, potremo valutarla quando si concluderà la vicenda; se, invece, è anche una scelta politica, dobbiamo discuterne in quest'Aula e la Giunta ci deve dire perché ha ritenuto di dare questo tipo di suggerimento. Dove c'è tecnica occorre aspettare e la responsabilità è una responsabilità da risultato e non si interviene sulle procedure e sulle scelte che competono solo agli Uffici; naturalmente, in seguito si potranno compiere le valutazioni del caso. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Boero. BOERO Valter Penso che l'intendimento dell'iniziativa di questa mattina non sia quello di mettere in difficoltà i dipendenti dell'Amministrazione Comunale, ma, anzi, sia proprio il contrario. Questa iniziativa ha lo scopo di tutelarli, dimostrando una grande attenzione rispetto al lavoro che viene svolto; inoltre, per chi si impegna - e sono tantissimi i casi -, c'è la possibilità di ottenere un riconoscimento e, possibilmente, un avanzamento di carriera. Per esempio, mi vengono in mente coloro che si sono impegnati nei momenti di maggiore lavoro per l'Amministrazione Comunale all'epoca delle Olimpiadi ed anche in occasione di eventi successivi. Ritengo che sia giusto che chi ha dimostrato un attaccamento al dovere ed un impegno verso i propri compiti ottenga qualche riconoscimento. Questi riconoscimenti possono avvenire in diversi modi: avanzamenti di carriera (che sono regolati da norme) e concorsi. Sulla base di quanto ho potuto leggere, questa modalità di espletamento dei concorsi è perlomeno un po' curiosa e, effettivamente, rischia di gettare un'ombra su un'Amministrazione che, nel complesso, funziona bene. Di conseguenza, ritengo che sia indispensabile fare chiarezza su questa situazione. Penso che sia stato commesso un errore grossolano - che magari verrà cavalcato anche politicamente - a livello dirigenziale (come quello di cui hanno parlato alcuni Consiglieri negli interventi precedenti) e si tratta di un fatto da circoscrivere, isolare e sanzionare in modo significativo. In questi giorni, avviando il servizio di tutela familiare del Gruppo UDC, ci sono giunte numerose richieste di lavoro da parte di giovani - anche laureati - e la percezione che si ha è proprio quella che i concorsi indetti dalla Pubblica Amministrazione siano un po' ondivaghi, laschi e non così rigidi come magari ci si aspetterebbe. Di conseguenza, facendo delle proporzioni, possiamo dire che se, a livello dei dirigenti, esiste un'approssimazione di questo tipo nel modo di procedere, figuriamoci che cosa potrebbe accadere per concorsi minori, dove le responsabilità non sono così gravi! Pertanto, per quanto riguarda il mio Gruppo, chiederemo che venga addebitata la responsabilità di questa situazione ed anche il danno che potrebbe derivare alla Città a chi si è occupato di questo procedimento; infatti, è veramente sconcertante che, nella commissione, gli organizzatori del master giudichino i propri allievi. Non è come quando si sostiene un esame di chimica o di diritto romano, perché quando si tratta di un concorso pubblico ci vuole una maggiore attenzione. Questo è l'orientamento del mio Gruppo. VENTRIGLIA Ferdinando (Vicepresidente) La parola al Consigliere Olmeo. OLMEO Gavino Innanzitutto, chiederei cortesemente all'Assessore di ricordare a verbale che si è verificato un mero errore materiale, perché la deliberazione della Giunta Comunale che ha dato l'avvio al procedimento di cui stiamo discutendo oggi è datata 18 maggio 2010 e non 2005. Detto questo, credo che sia necessaria una netta distinzione (che, in precedenza, i presentatori dell'interpellanza non hanno fatto in maniera chiarissima): un conto è sollevare dubbi (come ha fatto lo stesso TAR) circa le procedure che sono state poste in essere per l'identificazione di 15 nuovi dirigenti per la Città, mentre un altro conto è avere dei dubbi circa il valore di queste 15 persone, perché credo che si possa dire con tranquillità che l'aver servito questa Città con un incarico dirigenziale a tempo determinato, Bassanini, non è un demerito di quel dirigente; infatti, può essere una persona validissima, chiamata con uno strumento previsto dalla Legge, a svolgere un determinato lavoro e, ovviamente, non si può impedire a queste persone di partecipare ad un concorso pubblico, perché è assolutamente legittimo. Alcuni di questi dirigenti sono così bravi e capaci che la Giunta ha ritenuto di dovergli attribuire anche ulteriori incarichi in distacco presso altri Enti; il motivo di questa scelta è che sono bravi e capaci, perché, altrimenti, non avrebbero certamente ottenuto questi ulteriori incarichi. Quindi, stiamo parlando di persone valide; probabilmente, anche altre lo erano, ma questo non significa nulla e non ha senso andare a controllare i curricula di ciascuno di questi dirigenti semplicemente per fare delle osservazioni o esprimere dei giudizi. Il fatto che queste persone, in qualche caso, abbiano collaborato con questo o quell'altro Settore della Città dipende anche dalla capacità che ha avuto la Giunta e determinati Assessori di scegliere dei collaboratori molto validi. Personalmente, ritengo di essere stato molto sfortunato a proposito, perché ho ricoperto la carica di Assessore solo per un anno e i miei due staffisti non erano molto validi. Ciò è dipeso dalla mia incapacità nello scegliere collaboratori validi; altri scelgono collaboratori molto capaci, che, di conseguenza, riescono a vincere i concorsi. Credo che sia necessario chiarire due punti: il primo, come ha correttamente evidenziato poc'anzi il Consigliere Giorgis, riguarda la scelta da parte della Giunta (che gli interpellanti hanno definito praticamente "scorretta") di non dare attuazione alla sospensiva del TAR o, meglio, di mantenere ugualmente in quella posizione i soggetti vincitori del concorso ed è necessario capire chi lo ha deciso. È importante che i Consiglieri vengano informati in maniera chiara e, probabilmente, l'Assessore ha già risposto a questa domanda (nel caso, me ne scuso e andrò a leggere il verbale). Il secondo punto riguarda il fatto che, visto che abbiamo già assistito a vicende simili in altri Settori, dobbiamo fare attenzione a non confondere la sospensiva con la sentenza di merito. In questo caso, ci troviamo semplicemente di fronte ad una sospensiva del TAR; potrebbe accadere che questa sospensiva - noi ce lo auguriamo - venga ribaltata dal Consiglio di Stato o non confermata dallo stesso TAR, e, se ciò avvenisse, potremmo dire che, come nelle decine di situazioni precedenti, la Città, l'Amministrazione e la Giunta hanno ben operato. Se, invece, ciò non accadesse, il nostro giudizio sarebbe decisamente differente. Infatti, se il TAR, nel merito, dovesse dare torto alla Città, la situazione sarebbe completamente diversa. Ci fidiamo comunque di quanto ci è stato detto anche oggi in quest'Aula e siamo certi che ciò non accadrà. VENTRIGLIA Ferdinando (Vicepresidente) La parola al Consigliere Bruno. BRUNO Giuseppe Maurizio Per una volta, non avrei voluto intervenire (e qualcuno dirà che, forse, sarebbe stato meglio se non lo avessi fatto), ma sono stato stimolato. Questi stimoli spingono ad intervenire un Consigliere che sta seduto ad ascoltare quanto viene detto su un procedimento particolare (visto il metodo adottato dall'opposizione per poterne discutere in Aula) e, a mio parere, è importante affrontare la questione per quella che è e per come si è sviluppata. Quindi, ritenevo che le argomentazioni che, oggi, sono state portate in Aula dall'opposizione fossero comunque modulate rispetto allo stato dell'arte di questa situazione, cioè una sospensiva rispetto ad una sentenza. A me è capitato di vivere in prima persona una situazione di questo genere; ero un Consigliere Provinciale e, purtroppo, non vi fu la sospensiva: ci fu un ricorso al TAR che diede ragione al ricorrente, fui allontanato dal Consiglio e, quando vinsi l'appello al Consiglio di Stato, vi rientrai dopo tre mesi. Fosse stata sospesa quella sentenza, probabilmente non ci sarebbe stato un gap anche amministrativo nello svolgimento del Consiglio Provinciale: infatti, in quella sede hanno partecipato al voto persone che non avevano alcun titolo per farne parte, vista l'interpretazione finale che l'organo giudiziario maggiore ha dato sulla legge che modificava la legge per le elezioni provinciali. Di conseguenza, credo che, in questi casi, la sospensiva sia un fatto cautelativo, ma non si può confondere una sospensiva con il volersi sottrarre ad una sentenza, così come non si può pensare che una sentenza, in attesa di un ulteriore giudizio, possa essere assoluta. Gli interventi di oggi dei Consiglieri dell'opposizione intendevano affermare che, vista questa sentenza, sono tutti colpevoli e che esisteva un sistema per cui in alcuni concorsi - non in tutti, per carità - si sono registrate delle discrasie anche gravi. Non condivido queste affermazioni: credo che, in questa fase, siano stati sbagliati i tempi (così come, in Parlamento, la minoranza ha sbagliato i tempi quando ha presentato la mozione di sfiducia al Presidente Berlusconi) per la presentazione di questo tipo di documento, perché ritengo che sarebbe stato più giusto aspettare il termine della vicenda; una volta che fosse stata definita, magari in maniera negativa per l'Amministrazione, ci sarebbe stata l'opportunità, da parte dell'opposizione, di fare alcune affermazioni, come, ad esempio, che esiste un malessere all'interno di tutta l'Amministrazione. Ritengo che questo malessere da parte di tutti i dipendenti dell'Amministrazione non sia un fatto - se è reale - che si limiti al Comune di Torino, ma sia generalizzato a livello nazionale, anche per come sono stati resi noti i pensieri di alcuni Ministri del Governo, che hanno abusato del termine "fannulloni" nei riguardi di chi si occupa dell'Amministrazione. Quindi credo che i malumori siano dovuti anche per l'approccio con cui la classe politica ha inteso riformare la Pubblica Amministrazione, arrivando addirittura - notizia di oggi - a voler modificare l'articolo 97 della Costituzione. La richiesta presentata dall'opposizione credo sia inopportuna, anche perché non siamo un Comune che vive in condizioni di sofferenza, come altri Comuni d'Italia. Faccio l'esempio di Roma, dove esiste una situazione molto più grave nella gestione dell'Amministrazione, con assunzioni effettuate arbitrariamente, senza concorso pubblico. Credo che l'opposizione abbia perso un'occasione di mettere in imbarazzo la maggioranza politica del Consiglio Comunale, discutendo questa vicenda proprio alla fine del mandato amministrativo. Io tuttavia questo imbarazzo non riesco assolutamente a percepirlo, tanto meno l'ho percepito nelle parole dell'Assessore o di altri componenti della Giunta, perché non c'è assolutamente nulla che possa far pensare di dover tenere un atteggiamento prudente nel difendere l'operato dell'Amministrazione. Aspettiamo la sentenza definitiva del Consiglio di Stato, nel frattempo oggi - dopo aver votato l'ingresso del Consigliere Fiorino (che, oltre ad essere un collega, è un amico), abbiamo discusso un'interpellanza presentata dall'opposizione, sopportando le becere osservazioni sulla mancanza dei numeri legali nelle precedenti sedute del Consiglio Comunale, più tutta una serie di considerazioni che avevano solo lo scopo di illuminare una parte politica in ombra, ma che assolutamente non hanno adombrato la maggioranza. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Sarò conciso, poiché il Consigliere Ventriglia ha già espressodetto in maniera esaustiva il nostro punto di vista. Volevo solo fare un breve riepilogo, a beneficio anche dei Consiglieri. Per questo concorso sono state presentate 233 domande e gli ammessi a sostenere le prove sono stati 145, di cui 50 esterni (20 fra dirigenti a contratto e collaboratori di staff) e 95 dipendenti interni a tempo indeterminato. Ottantotto candidati sono stati esclusi dopo la verifica dei criteri previsti dal bando, infine si sono svolte le prove. Questi sono i dati. La nostra idea è quella che chi partecipa a un concorso pubblico deve comunque poter concorrere con regole certe, senza alcuna discrezionalità. Quindi non facciamo nessun tipo di polemica sterile o astratta, chiediamo soltanto che ci siano regole certe che valgono per tutti. Non condanniamo assolutamente chi ha vinto questo concorso, perché chi l'ha vinto ha tutti i meriti e conseguentemente non vediamo nessun tipo di problema. Diciamo soltanto che, per esempio, a beneficio di tutti voi, all'interno della selezione per accedere al master, ci fu un colloquio psico-attitudinale tra lo psicologo e i singoli candidati. Quindi c'è stata una discrezionalità assoluta che ha impedito a molti candidati di passare alla fase successiva. Questo, rispetto a quello che diceva il Capogruppo Giorgis, può essere un elemento da valutare nelle prossime selezioni. In secondo luogo ci sono stati alcuni concorsi, e ce ne sono tuttora, che hanno evidenziato delle criticità segnalate dai dipendenti. Quindi non stiamo dicendo tutto questo per fare una polemica politica, ma rileviamo che c'è un disagio tra i dipendenti della Pubblica Amministrazione, in relazione alla criticità di alcuni concorsi. Faccio alcuni esempi: recentemente c'è stato un concorso interno, per il passaggio verticale dalla categoria C alla D del profilo amministrativo, piuttosto criticato. Anche un passaggio verticale da C a D della Polizia Municipale ha presentato delle criticità. Noi non stiamo dicendo che i dipendenti che hanno vinto hanno sbagliato o si tratta di una cosa illegittima o illecita; stiamo dicendo soltanto che tanti concorsi hanno avuto delle criticità. Probabilmente, Assessore, qualcosa da modificare c'è ed è per questo che noi abbiamo sollevato l'interpellanza generale. Facendo un esempio concreto, aggiungerei che nel passaggio da C a D di un concorso della Polizia Municipale, il TAR diede ragione ai ricorrenti, quindi a coloro che per conto della Polizia Municipale avevano fatto questo ricorso. Questa situazione fu immediatamente respinta dalla Città di Torino, attraverso la richiesta di una sospensiva al Consiglio di Stato, che fu immediatamente concessa. Quindi, chiedo al Presidente del Consiglio che tipo di posizione adotterà l'Amministrazione dopo questa interpellanza generale, perché il Consigliere Lavolta ha detto che la sentenza deve essere applicata, ma non ho capito qual è la posizione del Capogruppo Giorgis e quindi del PD. La nostra posizione è per l'applicazione della sentenza sospensiva del TAR, esattamente come avevamo chiesto per il concorso del Corpo di Polizia Municipale che ho citato poc'anzi; ma anche in quella occasione l'Amministrazione decise di andare avanti. Quindi, dopo questa discussione vorrei capire quale indirizzo il Consiglio Comunale intende dare alla Giunta. Noi chiediamo l'applicazione della sentenza. Come diceva bene il Consigliere Angeleri, non abbiamo alcun tipo di interesse per eventuali Commissioni d'inchiesta, però vogliamo discutere - all'interno di questo Consiglio, anche con il Capogruppo Giorgis - di come migliorare alcune norme che disciplinano i concorsi, affinché non ci sia più una discrezionalità eccessiva. L'Amministrazione ha sicuramente il diritto di scegliere anche persone di fiducia, nessuno lo mette in dubbio; ma nei concorsi pubblici di questa portata servono assolutamente regole certe, valide per tutti, in modo che, una volta per tutte, finiscano questi ricorsi al TAR e tutti possano concorrere nella maniera migliore ed essere apprezzati per le proprie attitudini e capacità. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Calgaro. CALGARO Marco A dire il vero ero intenzionato a non parlare, ma il sottile, neanche tanto, velo di ipocrisia che sempre queste discussioni sottendono, mi ha spinto a dire quello che penso. È chiaro che dal punto di vista tecnico noi dobbiamo giustamente aspettare che si pronunci il Consiglio di Stato. Una parte di questa discussione ha riguardato soltanto le decisioni del TAR e del Consiglio di Stato. A me, al momento, questi aspetti non interessano, nel senso che dopo che avremo anche la decisione del Consiglio di Stato potremo rivederci e fare il punto della situazione. Credo, però, che se vogliamo affrontare queste discussioni senza trasformarle in una contrapposizione tra maggioranza e opposizione, che si vanno invertendo a seconda del fatto che il centrodestra sia maggioranza od opposizione in Comune, in Regione, o presso altre Istituzioni, dobbiamo incominciare a ragionare su due o tre punti. Io sono d'accordo con quanto ha detto il Capogruppo Giorgis, perché è vero che facendo gli sfascisti corriamo il rischio di deprimere anche quei dipendenti comunali che hanno superato questo concorso con pieno merito, con assoluta dedizione allo studio. Ma stiamo attenti a non far deprimere anche tutti quei cittadini che nella macchina comunale ci credono ma non hanno gli occhi foderati di mortadella. Ripeto, non mi interessano le conclusioni del TAR o del Consiglio di Stato, ma come cittadino mi pongo una domanda, da cittadino che ha fatto il Vicesindaco di questa città, quindi che ha conosciuto molti dirigenti o aspiranti tali: vogliamo lavorare seriamente per incrementare l'efficienza della macchina comunale e la trasparenza di alcune regole? Spesso abbiamo discusso della privatizzazione delle Aziende municipalizzate e oggi sentiamo numerosi peana (anche da parte del Sindaco) nei confronti del lavoro svolto da Marchionne. Come è noto, in un'azienda come la FIAT alcune scelte si fanno in modo trasparente senza concorso e io non ho niente in contrario che questo accada anche nella macchina Comunale. Ci sono due vie per scegliere i dirigenti di un'azienda, pubblica o privata: una è quella della scelta diretta senza un concorso, che può essere contestata; l'altra è quella del concorso che deve essere totalmente trasparente, perché se nasce il dubbio che la contiguità tra la politica e la macchina Comunale e la contiguità tra chi sceglie le persone, chi indice i concorsi e chi valuta i candidati sia eccessiva, alcuni cittadini potrebbero anche incominciare a perde la fiducia nella macchina Comunale. Credo anche che prima o poi dovremmo iniziare a discutere senza infingimenti delle aziende municipalizzate, perché anche lì ci sono persone che hanno grandi meriti, però è anche vero che troppo spesso non essere iscritti a un sindacato, o a un altro, è fortemente penalizzante per la carriera di chi lavora in un'azienda municipalizzata. Tutti noi, maggioranza e opposizione, dovremmo incominciare a ragionare su questo tema, altrimenti il percorso di trasparenza e tutti questi peana a Marchionne e all'efficienza stonano. Quando abbiamo dovuto ottenere dei risultati importanti, per esempio in occasione delle Olimpiadi, ci siamo inventati dei meccanismi per premiare davvero quei dirigenti del Comune che avevano operato particolarmente bene. Inoltre, non dobbiamo creare dei meccanismi per premiare solo i dirigenti (cosa giustissima), ma anche per premiare i dipendenti non dirigenti, cioè i dipendenti normali, perché altrimenti creeremmo una macchina nella quale avremo sempre più degli scoraggiati, delle persone che hanno difficoltà a dare il massimo per l'Amministrazione pubblica e troppo spesso scelgono di andarsene. Rispetto a tutte queste cose dovremmo fare dei ragionamenti un po' meno ipocriti, non per accusarci, ma per individuare un modo di cambiare il metodo con il quale si svolgono alcune cose. Perché se come cittadino mi chiedo se ho qualche dubbio sul regolare svolgimento di alcuni concorsi, rispondo che qualche dubbio ce l'ho. Ciò che dirà il Consiglio di Stato mi interessa di meno, mi interessa molto di più non creare degli scoraggiati in questa Amministrazione. È un problema da affrontare seriamente, senza dividerci frontalmente tra maggioranza e opposizione e senza sollevare peani eccessivi per una Amministrazione che potremmo tutti insieme, con reciproca soddisfazione, far funzionare un po' meglio. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per l'ultimo intervento, al Consigliere Grimaldi. GRIMALDI Marco Faccio mie le considerazioni del Consigliere Calgaro: neanche noi avremmo voluto intervenire in Aula, perché riteniamo come gruppo politico che non si debba trasformare l'Aula del Consiglio in un secondo, terzo o quarto grado di giudizio. Noi crediamo che questa discussione abbia un suo valore solo per il ruolo di indirizzo politico del Consiglio Comunale. Dopo questa discussione, due cose sono chiare: la prima è che in Italia spesso i concorsi non sono fatti con dei criteri europei internazionalmente riconosciuti. Come sapete anni fa mi sono occupato di valutazioni e spesso ho riscontrato che nel nostro Paese le persone che fanno parte della Commissione scientifica sono le stesse che fanno la valutazione in itinere delle prove e dei progetti concorsuali, e spesso fanno anche la valutazione ex post. La cosa peggiore è che spesso queste Commissioni si confrontano con gli organi di indirizzo politico, ex ante, in itinere ed ex post. Questa è la situazione del Paese, quindi è inevitabile che ogni concorso presenta delle zone d'ombra, perché anche da parte della Pubblica Amministrazione spesso l'ex ante, l'itinere e l'ex post vengono confusi. Io però vorrei sottolineare che la giustizia non la chiedono solo i vincitori del concorso in questione e coloro che hanno presentato ricorso; la giustizia serve a noi amministratori e ai cittadini. Sapere che cosa è successo serve a tutti, perché ogni volta che si getta un'ombra su alcuni processi, ovviamente tutto il sistema vuole uscire da quest'ombra. In tutta questa discussione politica, l'unico dato di indirizzo è capire se le decisioni prese dall'Amministrazione in merito a questa vicenda siano state concordate con la Giunta. Condivido l'analisi del Consigliere Giorgis, credo però che (rispondendo alla domanda che il Consigliere ha rivolto all'Assessore Mangone) in teoria le considerazioni del Direttore Generale, che ha deciso di ricorrere contro la sentenza sospensiva del TAR, debbano essere maturate insieme alla Giunta Comunale. Se è stata presa la decisione di ricorrere con i legali del Comune, magari con la collaborazione di avvocati esterni per non perdere il ricorso, immagino che ciò sia stato fatto di comune accordo. In caso contrario, ne sarei sorpreso. Vorrei reinterpretare la domanda del Consigliere Giorgis, dicendo che se queste decisioni sono state prese in comune accordo con la Giunta Comunale, deliberando il ricorso, allora l'unica cosa da fare in quest'Aula è chiedere all'Assessore Mangone quali sono state le motivazioni che hanno portato a ricorrere contro la sentenza sospensiva del TAR. Immagino che non siano solo questioni legate all'interruzione di un lavoro. Vorrei che si facesse chiarezza su questo punto, per evitare di gettare ulteriori ombre sulla vicenda. Per il resto, tutti noi, maggioranza e minoranza, dobbiamo lavorare insieme, senza strumentalizzazioni, affinché tutti i cittadini - ricorrenti, non ricorrenti, vincitori, non vincitori - e soprattutto tutti quelli che nei prossimi anni decideranno di partecipare ai concorsi pubblici, trovino un'Amministrazione trasparente, in grado di organizzare una selezione rispettando la Costituzione, il diritto civile e penale di questo Paese. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la replica, all'Assessore Mangone. MANGONE Domenico (Assessore) Noi siamo degli amministratori abituati a rispettare le decisioni della Magistratura, perché crediamo e abbiamo fiducia nel lavoro della Magistratura. A fronte della discussione odierna sulle ragioni della mancata applicazione della sentenza sospensiva del TAR e in considerazione del fatto che l'Avvocatura Comunale ci dice che la nostra decisione è legittima (nelle more del giudizio del Consiglio di Stato, che non verrà emesso tra un anno, ma riteniamo entro questo mese), mi chiedo e chiedo ai Consiglieri quale amministratore di buonsenso avrebbe messo fuori dalla macchina comunale 21 dirigenti. Perché se l'avessimo fatto, in qualche modo avremmo indotto a pensare che quei 21 dirigenti non servono alla macchina comunale. Noi non possiamo permetterci di fare questo, perché se abbiamo assunto 21 dirigenti in posizione apicale, significa che quei 21 dirigenti sono indispensabili. Allora quale amministratore di buonsenso, nelle more del giudizio del Consiglio di Stato, avrebbe allontanato questi 21 dirigenti? Ha ragione il Consigliere Grimaldi, qui non c'è l'imposizione della burocrazia sulla politica o della politica sulla burocrazia, ma si tratta di questioni che evidentemente vengono valutate insieme, scegliendo la strada di buon senso e in questo caso noi abbiamo scelto la strada di buon senso: attendiamo le valutazioni del Consiglio di Stato e poi prenderemo delle decisioni. Questa Amministrazione non ha nulla da temere e (come ha detto il Consigliere Giorgis) non ha alcuna difficoltà nei confronti di Commissioni di indagine, perché non abbiamo sistemato nessun amico e nessuno staffista di Assessore con questo concorso! Fermiamo la macchina del fango, perché scredita tutti, Destra e Sinistra, rendendo tutti noi meno credibili di fronte all'opinione pubblica. Noi non ci stiamo a questo gioco! Abbiamo fatto un concorso e c'è stata una sospensiva - voglio chiarirlo - su un aspetto assolutamente formale. Il TAR dice: "la nomina fatta dal Presidente della Commissione non è legittima". Ma la nomina non è stata fatta dal Presidente di Commissione, è stata fatta dal Direttore Generale! Noi abbiamo fiducia che il Consiglio di Stato possa rivedere la decisione del TAR, ma comunque - Consigliere Lavolta - non esiste la possibilità che i ricorrenti subentrino agli attuali vincitori, perché non hanno superato le prove scritte e nel ricorso non c'è alcuna lagnanza circa la valutazione delle loro prove. Quindi non c'è possibilità di subentro. Ha ragione il consigliere Bruno, oggi abbiamo ragionato come se parlassimo di una sentenza, ma non è una sentenza, è un'ordinanza cautelare e le procedure amministrative consentono di ricorrere in Consiglio di Stato, dove ci auguriamo che le cose vadano in altro modo, perché qui non è in discussione la sostanza di questo concorso, ma solo due aspetti formali: la nomina della Commissione, della quale ho già detto, e la questione che la Commissione del master sarebbe la stessa del concorso. Ma non è così! Vi leggo la nota che mi sono fatto dettagliare dagli Uffici: "Solo nella fase di individuazione dei 100 partecipanti al master vi è una coincidenza fra le figure, mentre il coordinamento scientifico del corso, l'attività di docenza, le verifiche intermedie e l'espletamento degli esami conclusivi del master sono stati in concreto affidati ad un comitato didattico-scientifico composto ad hoc da docenti universitari, nominati su indicazione dell'Università di Torino". Nella mia relazione ho evitato di affrontare aspetti troppo tecnici, perché non rientra nei compiti della politica, alla quale compete valutare se ci sono state delle violazioni sul piano sostanziale. Io non so se ci sono state delle irregolarità, lo diranno gli organi competenti. Questa Amministrazione ovviamente rispetterà le decisioni della Magistratura e agirà di conseguenza. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) L'interpellanza generale è discussa. |