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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza n. 201005485/002, presentata in data 23 settembre 2010, avente per oggetto: "Sdemanializzazione del complesso della ex Cavallerizza Reale e legittimità della proprietà comunale della stessa" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Viano. VIANO Mario (Assessore) Era stato oggetto di un rinvio credo due sedute or sono ed era stato oggetto di un rinvio per un problema di mia presenza in Aula nel momento in cui era stata prevista la discussione. Tuttavia già disponevo della nota tecnica che avevo fatto avere all'interpellante. Naturalmente non avrei altro da aggiungere. Ne posso dare lettura in modo che ne resti traccia puntuale a verbale, però i contenuti sono quelli. Naturalmente non posso che ribadirli. Siamo d'accordo, ne do lettura Consigliera Silvestrini? SILVESTRINI Maria Teresa Assessore, potrei invece che ascoltare la sua lettura e, avendo già avuto nota, riprendere gli argomenti per ulteriori spiegazioni? VIANO Mario (Assessore) Certo, era proprio per questo. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Anche se irrituale, procediamo in questo modo. La parola al Consigliere Silvestrini. SILVESTRINI Maria Teresa Premetto che, per i non addetti ai lavori, affrontare questa materia significa addentrarsi in un campo estremamente tecnico ed impervio; possiamo, però, cercare di ricostruire questa procedura che, sinceramente, a me non è sembrata coerente nemmeno dopo aver ascoltato la risposta dell'Assessore Viano. Ricostruiamo, allora, la vicenda. Il testo normativo di riferimento è il Codice dei Beni Culturali e del Paesaggio, un decreto legislativo del 2004. Secondo quanto esposto in interpellanza, per l'alienazione della Cavallerizza non si è seguito il procedimento previsto dal Codice succitato, che prevede innanzitutto la verifica di interesse culturale del bene e, successivamente, una sdemanializzazione. La procedura prevede due soggetti: il Ministero per i Beni Culturali, per ciò che riguarda la verifica e la dichiarazione di interesse culturale del bene, e l'Agenzia del Demanio, per ciò che riguarda l'autorizzazione all'alienazione (cioè la sdemanializzazione). Nel caso della Cavallerizza è accaduto che la Direzione regionale per i Beni Culturali (quindi non il Ministero, ma una Direzione regionale, dunque un'istanza territoriale e locale) ha emanato un'autorizzazione all'alienazione che a noi appare un ibrido, cioè un atto non previsto nel Codice dei Beni Culturali, perché da nessuna parte si prevede che il Ministero per i Beni Culturali possa autorizzare all'alienazione. Il Ministero per i Beni Culturali dice che un bene è un bene di interesse culturale, per una serie di motivi. Dopodiché la questione passa all'Agenzia per il Demanio che, dopo aver verificato che si tratta di un bene di interesse culturale, decide se venderlo o tenerlo. Ora che una Direzione regionale per i Beni Culturali proceda ad un'autorizzazione all'alienazione senza che… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Forse la verifica di interesse culturale è un atto precedente, del 1983. A quel punto, però, doveva essere seguita la procedura stabilita nel 2004. Essendo stata seguita una procedura non prevista dalla legge ed avendo un organismo territoriale esercitato funzioni giurisdizionali proprie di un Ministero, ci chiediamo se l'atto di vendita della Cavallerizza sia legittimo e se il Comune sia realmente entrato in possesso di quel bene, perché credo che l'atto sia nullo, se un bene viene venduto o alienato da qualcuno che non ha titolo per farlo. A questa domanda non ho ricevuto risposta. L'Assessore fa riferimento all'autorizzazione all'alienazione, firmata dalla Direzione Regionale, e dice che comporta in re ipsa la sdemanializzazione: personalmente, non ho trovato questo elemento in nessuna fonte. Diciamo che è una sorta di consustanziazione - chiamiamola così, in termini teologici - che non risponde ad alcuna prescrizione. Pertanto, ho dei problemi, anche perché il Codice dei Beni Culturali parla chiaro, ma ora non vado a leggere i singoli punti (mi riferisco agli articoli 10, 12 e 54), che ci spiegano il percorso. Non sono soddisfatta, Assessore, perché mi chiedo chi abbia autorizzato un Direttore regionale (e quindi locale) dei Beni Culturali ad alienare un bene dell'Agenzia del Demanio, laddove chi si occupa di cultura deve soltanto dire se quel bene sia o meno di interesse culturale. La controprova è che, per la parte della Cavallerizza che era dell'Accademia Militare (e quindi del Demanio Militare) è successo diversamente: in quel caso, c'è l'atto di sdemanializzazione sottoscritto dal Ministero della Difesa e dall'Agenzia del Demanio, di cui, pur con grande fatica, abbiamo ritrovato gli atti relativi. Diciamo, quindi, che, per tutto il complesso della Cavallerizza che non è Accademia Militare (non sono la stessa cosa né storicamente, né giuridicamente), sono state seguite due procedure diverse e la seconda procedura mi conferma che la prima è irregolare. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La invito a concludere, Consigliere Silvestrini. SILVESTRINI Maria Teresa Presidente, questi argomenti sono talmente complicati e tecnici che è difficile esaurire la loro trattazione in breve tempo. Sul sesto punto, ci sono alcune incongruenze che articolerò ulteriormente oggi pomeriggio in Aula, se ci sarà la discussione della deliberazione. Occorre, poi, fare un discorso relativo alla categoria catastale. La categoria catastale della Cavallerizza è A3, cioè alloggi popolari. Mi si dice sia stata così classata dall'Agenzia del Demanio, filiale Piemonte e Valle d'Aosta, in qualità di parte venditrice alla Città del compendio. La sottoscritta Silvestrini Maria Teresa ha dovuto riclassare il proprio immobile, a seguito di istanze del Comune di Torino: per tutti i cittadini di Torino è stata fatta una verifica sul classamento degli immobili con relativo adeguamento. Che cosa capisco da questa risposta? Capisco che, per la Cavallerizza, non vale ciò che vale per tutti i cittadini di Torino (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sì, ma non appena il Comune di Torino entrerà in possesso della Cavallerizza, come minimo dovrà riclassarla; perché altrimenti, se vogliamo essere coerenti, potrei dire che io, come cittadina, sono costretta, tra virgolette, a riclassare il mio immobile, mentre gli immobili di proprietà della Città sono classificati in maniera non congrua: infatti o consideriamo ogni singolo mattone della Cavallerizza come un'entità a se stante, oppure quella è una residenza reale. Bisogna capire: è una residenza reale? Sì. È una residenza protetta dall'Unesco? Sì. Ha caratteristiche di pregio? Sì. Allora la sua classificazione è A9, non A3, alloggi popolari. È chiaro, poi, che, se concepisco la Cavallerizza come un insieme di singoli alloggi o locali, non devo considerarla residenza reale. Voglio, allora, capire: abbiamo forse perso il senso di quello che è il complesso nel suo insieme? Lo consideriamo un insieme di alloggi popolari classati A3? L'appartamento in cui abito io è classificato A3, e io non abito alla Cavallerizza: secondo me, questa non può essere A3, è A9 e ha tutto un altro valore e significato. Scusate, devo trattarli questi punti, perché altrimenti la presentazione della mia interpellanza è inutile. Ultima questione - e concludo - su cui, Assessore, ci sono aspetti che veramente non convincono: le porzioni del punto C), cioè quelle che non fanno parte dell'Accademia Militare, sono state acquisite dall'Agenzia del Demanio a 14 milioni di Euro. Sono state oggetto di contratto preliminare di vendita alla società di cartolarizzazione per 9.750.000 Euro e, a base d'asta, di circa 11.400.000 Euro. Che cosa colgo da questa vicenda? Colgo che abbiamo acquistato dal Demanio, a 14 milioni di Euro, aree che non erano alienabili, che rivendiamo a 9 milioni di Euro e che mettiamo a base d'asta a 11 milioni di Euro. Vorrei, allora, capire il senso di questa operazione compiuta dalla Città. Mi si deve, cioè, spiegare la logica: non credo che si tratti di guadagno economico, tanto più se queste aree le lasciamo classate A3. Gli alloggi della Cavallerizza saranno venduti a 200 Euro al metro quadro. Chiedo ai presenti: forse non vi converrebbe comprare in centro a Torino a 200 Euro al metro quadro? Mi sembra una cosa fuori norma. Infatti, non è che la Città compra a 14 milioni di Euro, lo riclassa ad A9, lo mette a base d'asta - per dire - a 25 milioni di Euro e lo vende a 50, con un introito sensibile. In questo modo la svendita (perché di questo si tratta) di uno dei patrimoni storico- culturali della Città verrebbe in qualche maniera legittimata. Invece, ci troviamo ad essere dei passamano, nel senso che un edificio che era del Demanio, tramite il Comune, viene trasferito a privati, senza che il Comune ci guadagni e senza esprimere una sua opzione politico culturale e urbanistica su quel bene. Approfondirò la questione oggi in Aula, dove ridirò le stesse cose; essendo, però, stata costretta a studiare commi, leggi e sottocommi, vorrei risposte pertinenti. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) L'ho lasciata parlare, Consigliere Silvestrini, perché mi sembrava che le sue argomentazioni necessitassero di essere concluse, oltre che per permettere all'Assessore Viano di rispondere, dopo aver ascoltato l'insieme delle sue riflessioni. La parola all'Assessore Viano, per la replica. VIANO Mario (Assessore) Intervengo innanzitutto sulla questione sulla legittimità dell'atto e della nullità del contratto di alienazione: al di là del fatto che, naturalmente, a sovrintendere a questa attività di carattere strettamente amministrativo sono gli uffici (e gli uffici hanno risposto nei termini che potrei rileggere, ma che mi sembrano sostanzialmente esaustivi), potrebbe essere che le procedure seguite dalle Amministrazioni dello Stato (perché sono varie amministrazioni dello Stato: da un lato il Ministero dei Beni Culturali e Paesaggistici ha delegato, aveva una legittimazione il Direttore della Direzione regionale per i Beni Culturali a fare quell'atto o non ce l'aveva?) siano altre. Abbiate pazienza: sono tutte questioni che attengono alle regolamentazioni interne dei Ministeri. Se qualcuno ha sottoscritto e non ne aveva titolo, è chiaro che c'è il rischio di nullità di quell'atto, però è questione che attiene alla correttezza di comportamento dell'Amministrazione venditrice. Noi abbiamo dato per inteso che, dal momento in cui un Direttore regionale dei Beni Culturali si esprimeva sulla questione affermando in buona sostanza l'alienabilità del bene, a valle del riconoscimento dell'interesse culturale - e questo appunto risale a tempi antecedenti, non ci sono dubbi -, il Demanio Civile ha condotto la trattativa per l'alienazione del bene alla Città. È del tutto evidente, quindi, che il Demanio civile ha inteso alienare e, naturalmente - ed è la citazione che è contenuta nella nota -, l'autorizzazione all'alienazione comporta in re ipsa, nella cosa stessa, la sdemanializzazione: nel momento in cui si autorizza a cedere, di fatto si pronuncia la sdemanializzazione. Questo è quanto sostiene la nota tecnica. È corretta, non è corretta? È corretto il comportamento tenuto dalle amministrazioni dello Stato? Ovviamente ci può essere impugnativa dell'atto di fronte agli organi giurisdizionali al fine di dichiararne la nullità, ma francamente che noi ci soffermiamo su una discussione di carattere giuridico circa la titolarità dei soggetti che hanno sottoscritto e sulla correttezza dei comportamenti tenuti dalle varie parti dell'Amministrazione dello Stato, mi sembra davvero improprio. Se ci sono obiezioni circa la legittimità, ci sono le modalità ordinarie con cui si può eccepire circa questa regolarità e quindi la nullità o l'efficacia dell'atto che è stato compiuto. Per il resto, possiamo dar conto delle ragioni politiche che ci hanno indotto a procedere su questa strada: se, poi, questa sia corretta o meno dal punto di vista giuridico, è questione consegnata ad altre sedi e istanze. Circa la questione dell'accatastamento, è del tutto evidente che noi abbiamo acquisito sulla base di un atto di accatastamento predisposto dall'Agenzia del Demanio, che è venditrice. È corretta, non è corretta? L'Agenzia del Demanio (che detiene il patrimonio pubblico) e l'Agenzia delle Entrate (che invece è titolare della gestione di tutta la partita fiscale, e quindi anche delle questioni di accatastamento) hanno definito questo accatastamento e noi andiamo a metterlo in discussione? Potrà anche non essere condiviso, ma probabilmente è relazionato - credo - a questioni di carattere fiscale, nel senso che, classificandolo in questo modo, si è potuto contenere la fiscalità in capo all'Amministrazione Comunale ed è stato possibile realizzare un'intesa su valori accettabili per tutte le parti. Dopodiché è evidente che l'accatastamento sarà riconsiderato alla luce degli interventi che si attueranno, ma nel momento in cui è stato ceduto la definizione di accatastamento è in capo al cedente, che ha proceduto nel senso ricordato. È scorretta? Beh, abbiate pazienza, di nuovo è una questione tecnica che mi sembra abbastanza complicato stare a porre in questione qui, quando ovviamente si tratta di organi dello Stato che, in relazione fra di loro, hanno statuito un certo modo di classificare quei beni. Francamente, non vorrei infilarmi su una questione di questo genere. È certo che, quando saranno attuati gli interventi, dovrà provvedersi ad una riclassificazione: a quel punto vedremo se si tratta di beni di interesse culturale (e quindi che vanno classificati in A9). Una volta riqualificati, provvederemo in questo senso. Probabilmente l'Agenzia del Demanio si è riferita essenzialmente agli usi in atto e ha ritenuto che gli usi in atto fossero prevalentemente di edilizia sociale in senso lato. Infine, sulla questione dei valori, non trovo nella nota la cifra di 14 milioni di Euro di prezzo di acquisizione da parte della Città, a memoria mi sembra che sia un po' meno, in ogni caso avremo occasione di parlarne. Mi sembra che, in questo senso, già ci sia stato un anticipo degli interventi che ci saranno in sede di discussione del provvedimento relativo alla variante urbanistica e quindi naturalmente mi informerò con più precisione. L'interpellante, però, deve tener conto che abbiamo acquisito l'intero compendio, comprensivo anche del Maneggio Chiablese. Abbiamo escluso il Maneggio da questa cessione alla società di cartolarizzazione per la nota ragione che l'abbiamo messo a disposizione, in un regime di sostanziale comodato, all'Università, per corrispondere ad una forte sollecitazione dell'Università stessa, sollecitazione che non aveva sortito effetti nel suo rapporto con l'Agenzia del Demanio. Infatti, in prima battuta l'interlocuzione Università- Agenzia del Demanio (per la concessione all'Università del Maneggio Chiablese da parte dell'Agenzia del Demanio) doveva essere diretta, ma l'Agenzia del Demanio aveva, invece, indicazioni dall'amministrazione centrale di venderlo e di non metterlo a disposizione di alcuno (per una logica di valorizzazione economica assolutamente prevalente rispetto ad ogni altra considerazione) e si è resa, poi, disponibile soltanto ad una cessione al Comune. Abbiamo, quindi, acquisito tutto, mettendo a disposizione dell'Università il Maneggio Chiablese per la realizzazione della nuova Aula Magna, di cui all'illustrazione di qualche settimana fa in II Commissione Consiliare. Per quanto riguarda, invece, lo scarto tra i 9.752.000 Euro (il valore di cessione alla società di cartolarizzazione) e gli 11.474.000 Euro (la base d'asta imposta alla società di cartolarizzazione), questo attiene ad un'intesa, ad una definizione contrattuale generale nel rapporto tra Città e società di cartolarizzazione, assistita dalle banche per quanto riguarda l'indebitamento con cui pagare l'acquisto, che ha previsto che venisse applicato, naturalmente in via di prudenza, un abbattimento forfettizzato del 15% sui valori di perizia. Il valore di perizia è l'11.474.000 Euro e rappresenta comunque il valore vincolante per la società di cartolarizzazione per la messa a gara, per la cessione a soggetti terzi privati. Tuttavia, per quanto riguarda la definizione del valore di acquisto da parte della società di cartolarizzazione che, ribadiamo, è nella totale titolarità dell'Amministrazione Comunale, sappiamo altresì che i risultati di questa attività di valorizzazione tornano direttamente e indirettamente a beneficio della Città. SILVESTRINI Maria Teresa Indirettamente. VIANO Mario (Assessore) Indirettamente. Per ragioni normative e non poteva essere che così, nel senso che non potevamo prevedere che i risultati di gestione fossero trasferiti direttamente sul bilancio comunale. Visto che, comunque, il risultato finale della valorizzazione di questo bene ritorna in capo indirettamente alla Città per azioni che sono di interesse pubblico, da questo punto di vista ci è parso che fosse una misura di prudenza della banca (comprensibile, stante i chiari di luna) che, in nessun modo, può ledere l'interesse dell'Amministrazione Comunale a trarre il totale e massimo vantaggio da questa operazione di valorizzazione. L'operazione ha indubbiamente finalità di carattere economico-finanziario, ma anche di carattere culturale e urbanistico, legate all'esigenza di mettere in campo operatori, investitori e azioni che sottraggano al degrado progressivo (e quindi anche al rischio di collasso) alcune parti delle strutture. Obiettivamente, questo sarebbe il destino segnato di questi immobili di grande pregio e prestigio, che comportano costi di riqualificazione e di restauro molto elevati. Quindi, o mettiamo in campo anche soggetti privati, che ne traggono valore, oppure rischiamo davvero il collasso di queste strutture. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Silvestrini. SILVESTRINI Maria Teresa Molto brevemente, Presidente. Prometto che oggi ritirerò gli emendamenti ostruzionistici, se mi fate discutere la questione, perché voglio che rimangano agli atti alcune considerazioni. Andandomi a leggere i vari passaggi, per capire lo Statuto proprietario o possessorio della Cavallerizza (forse il termine "possessorio" è migliore), ho trovato una dichiarazione di una dirigente del Comune di Torino in cui si dice che la Cavallerizza rientra tra i beni indisponibili della Città di Torino. Questa dichiarazione, come bene indisponibile della Città di Torino, viene assunta in una sentenza del TAR avverso gli abitanti della Cavallerizza. Ora: se si tratta di un bene indisponibile, perché lo cartolarizziamo? CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Chiedo scusa, Consigliere Silvestrini. Vorrei che finissimo qui la discussione, perché altrimenti questo diventa un dibattito che va oltre la trattazione delle interpellanze. La invito, quindi, a interrompere il suo intervento qui e a riprenderlo, eventualmente, avendone la possibilità, visto che l'argomento è in discussione oggi ed avendo ben chiari in mente i passaggi, in occasione del dibattito. SILVESTRINI Maria Teresa D'accordo, Presidente. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Il Consigliere Silvestrini non è soddisfatto della risposta data dall'Assessore Viano. L'interpellanza è discussa. |