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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Passiamo alla discussione congiunta dell'interpellanza n. mecc. 201004350/002, presentata in data 15 luglio 2010, avente per oggetto: "15 nuovi dirigenti e bilancio comunale" e dell'interpellanza n. mecc. 201004421/002, presentata in data 19 luglio 2010, avente per oggetto: "Tante lamentele sul concorso da 15 posti da dirigente. Quali i criteri utilizzati?" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Mangone. MANGONE Domenico (Assessore) Rispondo a entrambe le interpellanza, essendo l'oggetto praticamente identico. Iniziamo dalle domande che pone il Consigliere Tronzano. Il Comune, come è noto, ha bandito un concorso per dirigenti. L'avviso, oltre che all'Albo Pretorio, è stato pubblicato sul sito Internet della Città e sul Bollettino Ufficiale della Regione Piemonte, come previsto dal vigente regolamento di assunzione e come avviene per tutte le procedure selettive pubbliche. Sono pervenute 233 domande di partecipazione. Espletate le verifiche sul possesso dei requisiti, sono stati ammessi a partecipare alla prova scritta, che si è svolta il 14 luglio u.s., un totale di 145 candidati: 50 esterni, di cui 20 fra dirigenti a contratto e collaboratori di staff, e 95 dipendenti a tempo indeterminato della Città. I partecipanti effettivi alla prova sono stati 133. L'Amministrazione ha riservato il 50% dei posti ai candidati interni, avvalendosi della previsione dell'art. 2 del vigente Regolamento Assunzioni, confermata dall'art. 28 del Decreto Legislativo 165/2001. L'esclusione dei candidati è avvenuta sulla base della verifica dei requisiti previsti dal Regolamento Assunzioni e riportati dall'avviso di selezione: esperienza di servizio almeno quinquennale in posizione dirigenziale e/o predirigenziale, maturata presso pubbliche amministrazioni, aziende o organismi pubblici o privati; diploma di laurea, attestato di superamento di corsi di formazione e/o di perfezionamento a livello universitario o di master post universitari svolti comunque nell'ambito di una università della durata minima di 150 ore, in ambito di management, ossia finalizzati alla dirigenza degli enti locali. Si è inoltre provveduto alla verifica della firma delle domande, del pagamento delle tasse concorso, oltre che della data di spedizione della domanda. Sono così stati esclusi 88 candidati. Per i Master diversi da quello rilasciato dall'Università di Torino, in collaborazione con la Città, si sono verificati i programmi di studio ponendo particolare attenzione agli insegnamenti tipici del management, cioè finalizzati alla dirigenza dell'Ente Locale, con la verifica della presenza di insegnamenti quali: organizzazione, gestione delle risorse umane, gestione delle risorse finanziarie e controllo di gestione. Sulla base di tali criteri, sono stati esclusi i candidati in possesso di Master dell'Università di I e di II livello, esclusivamente incentrati su approfondimento del diritto, privi di significativi riferimenti alle materie tipiche del management, ossia non finalizzati alla dirigenza di Enti Locali. Come riportato dall'avviso di selezione, il concorso prevedeva, oltre alla prova scritta (già espletata) su materie specifiche per le diverse aree di specializzazione, un colloquio (già espletato) sulle medesime materie dello scritto. Al colloquio erano stati ammessi i candidati sufficienti alla prova scritta. L'interpellante fa riferimento ad alcune esclusioni in seguito a colloqui psico-attitudinali, ma questo non riguarda il concorso, bensì la fase precedente, quella relativa al master. Relativamente alla durata dei corsi di formazione e/o di perfezionamento, il Regolamento della Città ha previsto un numero minimo di 150 ore. Sono stati pertanto esclusi i candidati in possesso di corsi di durata inferiore, pur finalizzata alla dirigenza dell'ente locale, ed ovviamente sono stati ammessi i candidati in possesso di corsi di durata superiore. Il Consigliere chiede se il master era riconosciuto dal Ministero: l'offerta didattica delle università è ormai estremamente varia e sono numerosi i corsi di perfezionamento a Master e Management finalizzati alla dirigenza dell'Ente Locale, come quello organizzato dalla Città di Torino in collaborazione con l'Università Bocconi di Milano, la Scuola di Specializzazione dell'Università di Bologna, dell'Università di Bergamo, di Perugia, di Napoli e di Roma. Sono tutti quanti master parificati a quello organizzato dalla Città di Torino. Credo di aver dato risposta a tutte le domande fatte dal Consigliere Tronzano. C'è l'ulteriore approfondimento richiesto dalla Consigliera Cerutti, alla quale abbiamo già dato risposta non molto tempo fa (il 14 maggio 2010) discutendo praticamente gli stessi argomenti. Quindi, eviterò di richiamare le considerazioni fatte in quella sede, però una parte devo necessariamente riportarla, trattandosi dello stesso oggetto. La dotazione organica dei dirigenti della Città di Torino, approvata con delibera della Giunta, da 195 l'abbiamo portata a 164. Cioè il piano di riduzione dei dirigenti ha previsto una dotazione organica di 164 dirigenti al 1° gennaio 2011. Poiché i dirigenti di ruolo al 31 dicembre 2010 saranno 139, a questi andranno aggiunti i dirigenti che hanno superato il concorso, del quale abbiamo parlato prima; in ogni caso, resteremo nell'ambito della dotazione organica di cui ho già parlato. L'altra novità, che è sicuramente in linea con la mozione approvata dal Consiglio Comunale, riguarda i Bassanini, che attraverso l'approvazione di una delibera di Giunta li abbiamo rapportati al 10% dei dirigenti. Oggi ne abbiamo 27, perché prima il numero dei Bassanini era rapportato alla somma dei dirigenti e delle PO. Noi abbiamo modificato questo sistema, rapportandoli esclusivamente al 10% del numero dei dirigenti. Quindi se i dirigenti fossero 100, potremmo avere 10 Bassanini. Per quanto riguarda la previsione di costo che fa la Consigliera, è evidente che ci muoveremo nell'ambito delle normative, ma questi calcoli probabilmente non tengono conto del fatto che una parte dei dirigenti che verrà assunta grava già sul bilancio della Città. Quindi si tratta di aggiungere una differenza rispetto a quelli che non sono in organico. Sui numeri e sui conti avremo modo di approfondire, perché ovviamente stiamo facendo qualche riflessione, anche con l'Assessore al Bilancio, rispetto ad un piano assunzioni che non comprenda ovviamente solo i dirigenti, ma anche altri livelli impiegatizi. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Prima di dare la parola ai Consiglieri Cerutti e Tronzano, volevo scusarmi con il Consigliere Ghiglia, perché non mi sono reso conto dell'arrivo in Aula dell'Assessore Ferraris. L'accordo era che avrebbe proseguito lui, ma chiedo scusa, non me ne ero accorto. Quindi appena terminiamo questa discussione, ovviamente procederemo con l'interpellanza n. mecc. 201004336. La parola al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Ringrazio l'Assessore per la risposta. In questo caso, però, non la ritengo esauriente, nel senso che sicuramente l'oggetto dell'interpellanza era relativo al concorso, ma all'interno vi erano alcune domande che riguardavano la selezione per il Master, che, secondo me, sono altrettanto importanti per poter avere, come Consigliere, un giudizio complessivo su questo tipo di concorso. Ad esempio, ho posto delle domande a proposito della valutazione psicoattitudinale, avvenuta con discrezionalità attraverso un colloquio condotto da un unico specialista, che ha determinato l'esclusione di alcuni candidati. In questo senso, vorrei capire se ciò è realmente accaduto, perché potrebbe essere importante per farmi un'idea rispetto a questo tema (naturalmente, so che riguarda il Master, ma poteva essere collegato). Inoltre, chiedevo se corrisponde al vero che non è stata effettuata la valutazione comparata dei risultati ottenuti alle diverse prove di selezione, perché pare che ciò non sia accaduto nella selezione per il Master; cioè il test di competenza, il test attitudinale ed il colloquio psicoattitudinale non sono stati valutati complessivamente, ma singolarmente, e, quindi, hanno determinato discrezionalmente delle esclusioni. Infine, l'interpellanza chiedeva quante persone sono state escluse dopo il colloquio psicoattitudinale, dato altrettanto interessante, per cui spero che vorrà rispondere anche a questa domanda. Per quanto riguarda il concorso vero e proprio, abbiamo ricevuto numerose lamentele anche via e-mail (e credo che siano pervenute anche agli altri Gruppi), perché pare che non sia stata rispettata la professionalità delle persone che avevano i titoli per partecipare a questo concorso e, magari, ad essere promossi dirigenti. Vorrei fare degli esempi specifici e, per questo motivo, leggerò una e-mail che abbiamo ricevuto (è molto puntuale e ritengo che l'Assessore debba venirne a conoscenza); infatti, sembra che fra il personale interno non sia stata effettuata alcuna ricerca per verificare l'esistenza di professionalità analoghe. Questo è un punto centrale della normativa e, da quanto riferiscono i dipendenti comunali, pare che non vi sia stata una selezione all'interno delle professionalità già esistenti che avrebbero potuto ricoprire quel ruolo. Dopodiché… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). All'interno delle professionalità del Comune pare ne siano state escluse alcune o che, comunque, non si sia tenuta in considerazione la professionalità di alcune figure che potevano avere i titoli e le capacità per dirigere quel Settore. In sostanza, il ragionamento è che non sia stata fatta una valutazione complessiva delle professionalità già esistenti all'interno del Comune. Per quanto riguarda la prova (lo sottolineo solo per registrare a verbale questi fatti, affinché l'Assessore ne venga a conoscenza e, poi, possa eventualmente rispondermi), pare che siano stati assegnati tre punti per ogni risposta esatta, un punto per ogni risposta esatta ma con inesattezze o sbavature e zero punti per ogni risposta sbagliata. Il punto assegnato per inesattezze e sbavature è sicuramente troppo discrezionale, perché non capisco chi valuti le eventuali sbavature ed è proprio per questo motivo che ci tengo a sottolineare questa situazione. Dopodiché, per rispondere a venti domande molto complesse è stata concessa un'ora e mezza invece di due ore e, oggettivamente, devo ammettere che è un tempo molto ridotto per espletare un test così complesso e non totalmente di facile risposta. Anche a proposito dei Master mi riservo una piccola critica, perché credo che, in ogni caso, debbano avere tutti la stessa valenza; ritengo che chi fa un master nella Pubblica Amministrazione che, per esempio, riguarda particolarmente il Diritto e non l'organizzazione abbia in ogni caso la capacità di poter ricoprire un ruolo importante come quello del dirigente. È chiaro che tutte queste situazioni che ho elencato (magari non esaustivamente, ma abbastanza puntualmente) hanno creato una serie di dubbi, che, per quanto mi riguarda, non mettono in discussione la legittimità o la liceità del concorso, ma, politicamente, fanno sorgere numerose perplessità. Infatti, nella prossima tornata amministrativa, chiunque vinca troverà dei dirigenti già inseriti in determinati ruoli e, politicamente, questo può creare delle perplessità. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Cerutti. CERUTTI Monica Come ricordava giustamente l'Assessore, non è la prima interpellanza che presentiamo su questo argomento, anche perché è difficile orientarsi rispetto ai numeri e non comprendiamo bene quale sia effettivamente il trend ed il risultato che avremo alla fine di questa tornata amministrativa, così come richiesto dalla mozione che il Consiglio Comunale ha votato in occasione dell'ultimo Bilancio. In precedenza, avevamo già votato una mozione sulla riorganizzazione della macchina comunale (e ricordo che era stata approvata da tutto il Consiglio Comunale, in modo trasversale) e, poi, nel mese di maggio, abbiamo fatto un ulteriore richiamo rispetto alla votazione del Bilancio Previsionale di quest'anno. Vorrei tornare ai numeri, proprio per cercare di capire (perché, in effetti, non l'ho compreso bene) il dato di partenza e, poi, il dato finale che attendiamo, in quanto - se non sbaglio - l'Assessore dice che, attualmente, abbiamo 164 dirigenti nella pianta organica… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Quindi, al 1° gennaio 2011, l'obiettivo è... MANGONE Domenico (Assessore) Il numero previsto è 164, per cui noi possiamo raggiungere al massimo questa cifra. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Chiaro. CERUTTI Monica E 139 a che cosa si riferisce? MANGONE Domenico (Assessore) È il numero di dirigenti effettivi al 31/12/2010. CERUTTI Monica In questi giorni, ho cercato di ricostruire la situazione attuale: ci sono 140 dirigenti di ruolo, a cui bisogna aggiungere i "Bassanini", che, in realtà, da 27 sono diventati 29… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Io sono in possesso dei dati di due persone che, da quanto mi risulta, sono diventati "Bassanini". Di conseguenza, se sommiamo 140 e 29 raggiungiamo la cifra di 169, a cui si devono aggiungere questi 15 nuovi dirigenti, che, in realtà, forse sono già più numerosi, perché da discussioni complessive (questo è un dato ufficioso, che comunque riporto) potrebbero essere 24. Tenendo conto che alcuni di questi 24 sono dei "Bassanini", se sommiamo ai 169 i nuovi 17 dirigenti diventano 186. Non comprendo, quindi, come sia possibile che, al 1° gennaio 2011, il numero massimo previsto sia di 164 dirigenti. Rispetto alla questione dei numeri, vorrei fare anche delle considerazioni a latere, nel senso che non è chiaro quali siano i posti vacanti nell'organizzazione comunale, cioè dove verranno inseriti questi nuovi dirigenti. Sottolineo, inoltre, che continua ad esserci la questione - che abbiamo fatto presente in diverse discussioni - della riorganizzazione della macchina comunale, che, chiaramente, dovrebbe essere collegata alla definizione dei nuovi dirigenti. Questo tema non è stato affrontato in modo completo e, quindi, continuiamo a nominare nuovi dirigenti senza chiarire quale sia effettivamente la riorganizzazione e dove verranno destinati questi dirigenti. C'è, poi, la questione della spesa, anche se l'Assessore dice che per alcuni, essendo già interni, bisognerà calcolare il delta rispetto al fatto che diventeranno dirigenti (mentre gli altri, effettivamente sono nuovi), però mi permetto di dire che, in un momento in cui dobbiamo affrontare il tema dei tagli del welfare e per il mantenimento dei servizi, la nomina di nuovi dirigenti francamente è un atto che risulta poco comprensibile ai dipendenti comunali e, naturalmente, anche a chi osserva la situazione dall'esterno. A questo proposito, la mia tenacia nel riproporre questo tema magari potrebbe essere considerata una fissazione, ma, in realtà, è un elemento politico non di poco conto, che continuiamo a sottovalutare (e lo affermo parlando dai banchi della maggioranza). CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per una breve integrazione, al Consigliere Tronzano. TRONZANO Andrea Vista l'importanza dell'argomento, riterrei opportuno un approfondimento in Commissione, perché è difficile esaurire questa discussione in Aula. Vorrei fare un'ultima precisazione, affinché rimanga a verbale: rispetto al concorso da settimo livello che è stato bandito ed espletato, questo concorso da dirigenti sicuramente potrebbe mettere in crisi l'assunzione di alcuni dei vincitori di quel concorso. Volevo solo segnalarlo, Assessore, perché... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Il concorso da settimo livello. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). È verticale, interno. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Per quanto riguarda la richiesta di rinvio in Commissione, non sono favorevole per due motivi: il primo è che l'argomento è stato più volte discusso in Aula e, oggi, lo abbiamo affrontato nuovamente; il secondo motivo è che, nella riunione della settimana scorsa con i Presidenti di Commissione, uno degli argomenti che abbiamo affrontato è stato il continuo rinvio in Commissione di interpellanze già discusse in Aula, che, come conseguenza, ne appesantisce il lavoro. Tendenzialmente, non sono favorevole ad accogliere questa richiesta, salvo che, da parte di qualcuno, venga presentata una nuova interpellanza con la specifica richiesta di discuterla in Commissione anziché in Aula, in maniera tale da dare ai Presidenti la possibilità di calendarizzare i lavori delle Commissioni nella maniera più efficace. La parola, per la replica, all'Assessore Mangone. MANGONE Domenico (Assessore) Mi rendo perfettamente conto che questo argomento è molto sentito dall'opinione pubblica in generale e dai dipendenti di questa Amministrazione, ma vorrei sottolineare che noi, come amministratori di questa Città, abbiamo una grande responsabilità. Infatti, come è noto, tra qualche mese terminerà il nostro mandato, ma abbiamo la responsabilità di lasciare una macchina che funzioni a pieno ritmo, così come è avvenuto in questi anni che abbiamo amministrato Torino. È riconosciuto da tutti che la macchina della Città di Torino funziona e vogliamo che continui a funzionare al meglio, indipendentemente da chi saranno gli amministratori. Naturalmente, speriamo di essere ancora noi, ma chiunque sarà dovrà trovare una macchina che funziona. Consigliere Cerutti, è facile giocare sui numeri, però tutti i 29 Bassanini (è un fatto noto, ma lo ribadisco) con la fine della tornata amministrativa - quindi, a maggio/giugno 2011 - decadranno. Di conseguenza, non possiamo avere la pretesa di lasciare una macchina che funzioni sulla base di dirigenti che fra sei mesi non ci saranno più; naturalmente, la macchina funziona anche con il loro contributo, ma, principalmente, grazie ai dirigenti che sono qui e che rimarranno anche dopo di noi. Quindi, il conto va fatto sui 139 dirigenti, a cui si aggiungeranno i nuovi dirigenti; il Consigliere Cerutti, a differenza di me, ha fornito i numeri delle nuove assunzioni, ma è evidente che queste dovranno essere oggetto di discussione, come ho detto prima, anche con l'Assessore al Bilancio, perché dobbiamo far quadrare i conti. Ho accennato all'ottemperanza delle normative, che prevedono, negli anni, una diminuzione della spesa; naturalmente, come Assessore al Personale sento la responsabilità affinché possa scendere la spesa per il personale così come è dovuto, proprio in ottemperanza alle normative nazionali. A proposito delle osservazioni del Consigliere Tronzano, il ragionamento sul numero va fatto unitamente a tutte le altre assunzioni, perché non sfuggirà a nessuno che c'è stato un concorso da dirigenti, un concorso da D e un concorso da C. Abbiamo fornito delle previsioni sul numero dei nuovi assunti e mi auguro di poterlo incrementare, soprattutto per quanto riguarda le fasce non dirigenziali. Abbiamo fatto un bando per l'assunzione di dieci D (che il Consigliere Tronzano definisce "settimo livello"), ma mi auguro che i numeri possano essere più ampi, anche se è evidente che dipendono dalla disponibilità economica del Bilancio di questa Città. Vorrei precisare al Consigliere Tronzano che, per fortuna, la Legge Bassanini ha separato nettamente le competenze della politica da quella dei tecnici. Ha fatto una serie di riflessioni molto tecniche e, ovviamente, politicamente ne rispondo io; è evidente, però, che su questioni così tecniche pare difficile fornire una risposta, perché, come ha detto lui stesso, non ci sono profili di illegittimità nel concorso e, in quanto Assessore, a me basta. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Le interpellanza sono discusse. |