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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza generale n. mecc. 200906397/002, presentata in data 7 ottobre 2009, avente per oggetto: "Il boia e l'impiccato. I patrocini legali dell'Avvocato Assessore ai Vigili" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la risposta, al Vicesindaco. DEALESSANDRI Tommaso (Vicesindaco) Nell'interpellanza si afferma che "…l'Assessore alla Polizia Municipale si sia trovato ad essere contemporaneamente controparte come difensore di un cittadino fermato e denunciato per guida in stato di ebbrezza dagli stessi Vigili (…), che tale situazione configura quanto meno una grave inopportunità e probabilmente un conflitto di interessi" e che ragioni di opportunità avrebbero dovuto consigliare l'affidamento della difesa ad altri colleghi del suo studio. Su tali affermazioni preliminari occorre precisare quanto segue: alla data dell'assunzione della difesa d'ufficio, l'Assessore Mangone non deteneva le deleghe relative alla Polizia Municipale, ma, soprattutto, la nomina del difensore d'ufficio avviene sulla base di una rotazione automatica, imposta dalle regole di cui all'articolo n. 27 e dalla disposizione attuativa del Codice Penale e del Regolamento della difesa d'ufficio, approvato con delibera del Consiglio dell'Ordine degli Avvocati del 18/06/2007, allegato 1, articolo 3. Leggo solo due articoli del Regolamento - se i Consiglieri fossero interessati, lo posso lasciare agli atti -, che danno esattamente l'idea, per chi non lo sa, di che cosa accada in queste situazioni. "Modalità di nomina: i Magistrati e la Polizia Giudiziaria si rivolgono, per la designazione del difensore, di cui all'articolo 97 comma 3 del Codice Penale, all'ufficio centralizzato, predisposto, ai sensi dell'articolo 29 - che dispone l'attuazione del medesimo -, dal Consiglio dell'Ordine Forense che fornisce, con l'ausilio di un sistema informatizzato, il nominativo del difensore di turno. Il criterio previsto per l'individuazione del difensore è quello della rotazione automatica e del rispetto di compatibilità logistiche, in modo da evitare una pluralità di nomine contestuali che possano incidere sull'effettività della difesa". L'Ordine degli Avvocati provvede a fornire alle forze dell'ordine l'indicazione degli avvocati di turno per ogni giorno dell'anno, attraverso un call center operante in un apposito ufficio, esistente presso il Consiglio medesimo. A tale ufficio dell'Ordine degli Avvocati di Torino, tutte le forze dell'ordine (compresi i Vigili Urbani che si trovano ad operare in qualità di agenti di Polizia Giudiziaria) devono fare necessariamente riferimento per compiere gli atti per i quali la Legge prevede garanzie difensive. Ciò avviene ogniqualvolta il soggetto identificato non provveda alla nomina di un difensore di sua fiducia. Pertanto, l'indicazione del nominativo dell'Assessore quale difensore d'ufficio in un verbale di identificazione da parte degli agenti non riguarda un'ordinaria procedura amministrativa - vi prego di seguire questo passaggio - di elevazione di una sanzione da parte della Polizia Municipale, bensì il procedimento penale per guida in stato di ebbrezza, che ha avuto inizio con gli accertamenti mediante l'etilometro ed il conseguente sequestro dell'autovettura. Dunque, non è corretto affermare che l'Assessore Mangone si sia trovato ad essere controparte della Polizia Municipale nella sua veste di difensore d'ufficio e, tanto meno, che si sia determinato un conflitto di interessi; infatti, la controparte dell'automobilista fermato non è la Polizia Municipale, bensì l'Autorità Giudiziaria. In ordine ai quesiti posti va detto quanto segue: da una prima ricognizione, allo stato, non constano pendenze di cause e/o procedimenti curati dallo studio dell'avvocato Mangone; salve le premesse in ordine ai meccanismi di legge e di regolamento dell'Ordine degli Avvocati di Torino che presidiano la nomina dei difensori d'ufficio nell'ambito dei procedimenti penali, nel caso di specie l'individuazione, nella sua veste di avvocato, dell'Assessore Mangone è avvenuta con le modalità di cui alla relazione del 14/10, protocollo 639, allegata alla presente, che è la modalità di cui all'articolo 3 del Codice di attuazione che vi ho letto. Inoltre, è necessario specificare che il caso in oggetto riguarda la procedura per la nomina di un difensore d'ufficio e non, come asserito (e, forse, è questo che ha provocato l'equivoco nell'interpellanza), l'attribuzione di un gratuito patrocinio. Il gratuito patrocinio, così com'è configurato dall'articolo n. 74 del DPR n. 115 del 30 maggio 2002, è previsto, su istanza dell'interessato, nel processo penale per la difesa del cittadino non abbiente, indagato, imputato, condannato, persona offesa da reato, danneggiato che intenda costituirsi parte civile, responsabile civile, ovvero civilmente obbligato per la pena pecuniaria. È l'interessato che cerca il patrocinio gratuito se rientra nei limiti di legge previsti, cioè se il livello del suo reddito è così basso da consentirgli di poter usufruire del patrocinio gratuito, ma non è il caso di cui stiamo parlando. Per quanto riguarda la terza domanda, tutti i dipendenti comunali, compresi i membri del Corpo di Polizia (ovviamente, lo dico per rispondere alla domanda, ma non è riferito a questo caso), nello svolgimento delle proprie mansioni e nei rapporti con l'utente devono attenersi ai criteri generali di diligenza, imparzialità e buona fede e alle specificazioni contenute nel Codice di comportamento dei dipendenti delle Pubbliche Amministrazioni. La quarta domanda chiede se i fatti accaduti non giustifichino, quanto meno, una diversa attribuzione delle deleghe all'interessato; in realtà, non sussistendo in alcun modo i fatti richiamati, per quanto ci riguarda, non vi è nulla da modificare. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Ventriglia. VENTRIGLIA Ferdinando Vorrei fare subito una premessa in questi termini, perché molto è stato detto, molto è stato dichiarato e qualcosa, ma sempre troppo, è stato scritto. La premessa non riguarda soltanto l'Assessore Mangone, ma riguarda tutti in quest'Aula: non ci interessano le querelle tra singoli esponenti dell'Amministrazione e organi di stampa. Abbiamo sollevato un punto che è di carattere generale e vorremmo discuterne. Tutt'al più, come componente dell'opposizione, posso osservare, sommessamente tra me e me, che, se ogni tanto qualche giornale fa anche qualche domanda un po' maliziosa (e, magari, può sbagliare o farsi confondere da un quadro di informazione che comunque non è mai - neanche oggi - del tutto trasparente), non guasta. Un Assessore della Città di Torino non può pensare di avere un trattamento che sia sempre sulla linea dell'agiografia pura ("Santo subito"); ogni tanto, c'è qualche giornale che critica (magari anche malamente o in maniera cattiva), ma è normale. Lo sa bene il Sindaco, così come il Presidente del Consiglio dei Ministri. Evidentemente, l'Assessore Mangone sta compiendo i primi passi di una carriera luminosa e, se possiamo permetterci - non avendo questa esperienza e vedendo le cose dall'altra parte, cioè da chi riceve maliziose e moltiplicate critiche di stampa -, forse, in questo caso più che in altri, la soluzione migliore sarebbe stata quella di dire, molto semplicemente e tranquillamente, anche all'opposizione: "È vero, scusate, ci possono essere dei casi di inopportunità; è stato un errore mio, una leggerezza non prevedere che si potessero configurare degli elementi che avrebbero potuto far pensare all'inopportunità". Uno "scusate" per dimenticanza avrebbe fatto molto meno rumore e creato molto meno chiacchiericcio rispetto a quanto, invece, poi ha voluto fare l'Assessore Mangone. Mi fa piacere che finora, almeno nella risposta della Giunta, non ci si sia attaccati ai tecnicismi giuridici, perché, come può ben testimoniare il Presidente del Consiglio Comunale, in quest'Aula i tecnicismi giuridici hanno sempre avuto esiti misti: ad alcuni piacciono, ad altri un po' meno. Prendiamo atto volentieri della precisazione del Vicesindaco. Se il punto è che è brutto che l'Assessore Mangone, come Assessore all'Ambiente, o come Assessore alla Polizia Municipale (e, comunque, conta fino ad un certo punto l'attribuzione delle deleghe, perché, come è noto, oggi, come Consigliere Comunale, non posso entrare in contenzioso con l'Amministrazione Comunale, questo è ovvio), intervenga professionalmente contro i Vigili, sarebbe altrettanto brutto, se non sotto un profilo di minore inopportunità e minore clamore giornalistico, anche se si occupasse di un altro Assessorato. Se l'Assessore non segue il ricorso della multa, ma difende il suo assistito in un procedimento penale, sia in fase di istruttoria che in fase di dibattimento, l'avvocato Mangone, in questo caso, ha il dovere di difenderlo al meglio delle sue possibilità. Mi chiedo, però, se nella difesa del suo assistito, sia in istruttoria che in dibattimento (ovviamente, mi auguro che l'Assessore non abbia seguito questa cosa, perché - mi sembra di capire - la persona non ha diritto all'avvocato d'ufficio, ma, comunque, poi potrebbe servire anche per i clienti ai quali l'Assessore presenterà delle parcelle importanti come avvocato), in questo caso, possa un Assessore della Città di Torino, per di più con deleghe alla Polizia Municipale, sollevare questioni - come può capitare - sulle risultanze che ha la controparte. Cioè, ha il diritto di interrogarsi e interrogare sul verbale che è stato fatto, sugli accertamenti e su tutta la fase di istruttoria che accompagna la contestazione di un reato? Un avvocato deve fare questo nel penale e, allora, se l'avvocato Mangone si fosse trovato (ci fa piacere scoprire che non è questo il caso), per dovere professionale e di difesa del suo assistito, nella situazione di dover contestare e discutere il verbale dei Vigili Urbani (funzionale alla contestazione del reato specifico), probabilmente ci sarebbe stata l'inopportunità. Se non bastasse, l'avvocato Mangone avrà ben presente i due articoli del Codice deontologico dell'Ordine degli Avvocati di Torino: il n. 10, che riguarda il dovere di indipendenza, e il n. 37, che riguarda il conflitto di interessi e che recita: "L'avvocato ha l'obbligo di astenersi dal prestare attività professionale quando questa determini un conflitto con gli interessi di un proprio assistito o interferisca con lo svolgimento di un altro incarico, anche non professionale"; inoltre precisa che: "Sussiste conflitto di interessi anche (…) quando la conoscenza degli affari di una parte possa avvantaggiare ingiustamente un altro assistito (…)". Anche se, per fortuna, questa situazione non si è verificata, in teoria l'Assessore si sarebbe potuto trovare a difendere, in istruttoria o in dibattimento, questo cittadino e si sarebbe verificato un oggettivo conflitto di interessi, che lo avrebbe messo anche sotto una cattiva luce per quanto riguarda il profilo professionale (fatto che, in questa sede, non vogliamo assolutamente intendere o suggerire). Ribadisco che non è successo un dramma, però la vostra reazione e la linea di partito (perché la company line è stata: "non c'è conflitto di interessi") con cui avete affrontato questa contestazione evidenzia, a nostro modo di vedere, una certa leggerezza e noncuranza (e anche un pizzico di ?ß???) da parte di Assessori che, probabilmente, hanno l'abitudine di non curarsi di nulla, perché non sono sufficientemente sotto controllo e criticati da quei contropoteri previsti dal nostro ordinamento; ad esempio, dovrebbe farlo l'opposizione (quindi, ce ne facciamo carico anche noi, che, evidentemente, l'abbiamo criticata troppo poco, Assessore, e abbiamo abituato troppo bene lei ed i suoi Colleghi) e parte della stampa. Speriamo che questa vicenda serva da lezione a tutti, ma, soprattutto, ai membri della Giunta, perché, forse, un po' più di prudenza ed un minimo di umiltà (perché tutti gli Assessori e anche il Sindaco possono sbagliare; si può sbagliare facilmente per dimenticanza) non guasterebbero. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Lonero. LONERO Giuseppe Penso sia ormai chiaro che non stiamo affrontando questo argomento dal punto di vista dell'illegittimità o della volontà di censurare l'operato dell'Assessore Mangone, ma sotto il profilo ben più grave che il Consigliere Ventriglia ha definito con due termini: leggerezza ed inopportunità. Siamo in questo ambito e non vogliamo andare oltre, perché non è nostra intenzione mettere sotto accusa l'Assessore Mangone. Ci siamo semplicemente chiesti se l'Assessore possa svolgere contemporaneamente, al meglio delle sue possibilità e capacità, il ruolo di Assessore alla Polizia Municipale e di difensore d'ufficio di un cittadino che ha commesso un reato rilevato dai Vigili Urbani in veste di agenti di Polizia Giudiziaria. Questa è la domanda che ci siamo posti. A nostro avviso, la risposta è "no", perché l'Assessore, nel momento in cui ha ricevuto le deleghe dal Sindaco successivamente alla nomina a difensore d'ufficio, avrebbe dovuto rassegnare le dimissioni da quell'incarico, del quale sicuramente può fare a meno. Questo è il punto. Allo stesso modo, ci si dovrebbe chiedere perché un ingegnere presente in questo Consiglio non possa, per esempio, collaudare un'opera pubblica del Comune di Torino o perché il Revisore dei Conti dell'Amministrazione non possa tenere la contabilità dell'AMIAT. Si tratta di una questione sempre legata all'inopportunità di svolgere questi compiti, partendo dal presupposto che, in primo luogo, tutti i professionisti vi mettano la serietà e la correttezza professionale, la deontologia e abbiano la volontà di svolgere sempre al meglio il loro mestiere in qualunque caso e circostanza. Per cui, ribadiamo la non opportunità che l'Assessore Mangone continui a svolgere quel ruolo, fermo restando che rientra nella sua disponibilità il fatto di rinunciarvi o meno. È chiaro che, non essendo obbligato e non violando alcuna norma di legge, non è tenuto a dimettersi da quell'incarico, ma, nello stesso tempo, per tutti i motivi che finora sono stati esposti, sarebbe un bel gesto da parte sua rassegnare le dimissioni da difensore d'ufficio. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Ravello. RAVELLO Roberto Sergio Ringrazio il Vicesindaco per la sua risposta a quesiti che non riteniamo assolutamente scandalosi. Prima di tutto, vorrei che comprendeste la curiosità che ci ha mosso e che evitaste di respingere con sdegno un'istanza finalizzata a chiarire il senso di un episodio, che è apparso come una coincidenza o una circostanza casuale, ma che, come è solito accadere per le circostanze casuali, avrebbe potuto scaraventarci di fronte ad una verità sconvolgente. In questo caso non sarà una verità sconvolgente o sconcertante, perché abbiamo compreso il meccanismo secondo il quale funzionano determinate pratiche, ma questa resta comunque - e vorrei che venisse sfruttata in questo senso - una buona occasione per discutere in senso più generale del conflitto di interessi che, negli ultimi anni, è stato molto caro alla sinistra (alla quale l'Assessore Mangone appartiene), che non è mai stato toccato dalla destra e che è stato utilizzato da alcune parti politiche come un'arma per ottenere dei risultati ovviamente politici, talvolta persino per ribaltare dei risultati elettorali. Il conflitto di interessi ha vari livelli di gravità: c'è il conflitto di interessi che rende incompatibile la possibilità di ricoprire contemporaneamente due cariche diverse e c'è un conflitto di interessi che, basandosi sull'etica deontologica, rivela come, talvolta, ci possa essere solo un problema - non irrilevante - di opportunità, così come è già stato detto da chi mi ha preceduto. Un'analisi generale del conflitto di interessi per valutare il rapporto tra deontologia professionale e deontologia politica credo possa partire dall'occasione di quest'oggi per arrivare ad esaminare quanto accade all'interno di questa Pubblica Amministrazione. Per esempio, per verificare quanti, non solo tra i politici che siedono in questo Consiglio, ma soprattutto tra i politici che siedono tra i banchi della Giunta - e che, quindi, hanno nelle loro mani il potere esecutivo - o (ancora più importante) tra tutti i funzionari, dirigenti e direttori di questa Amministrazione, che, magari - come accennava il Consigliere Lonero -, si occupano contemporaneamente di opere pubbliche all'interno della Pubblica Amministrazione e del collaudo delle opere. Si tratta di casi reali che si sono verificati puntualmente negli ultimi tempi. Vorrei che, senza sconcerto, ci si interrogasse sull'importanza del dare un significato attuale all'etica deontologica, perché questa possa essere applicata non solo tra chi svolge una professione, ma, soprattutto, tra chi si occupi di politica. Ricordo - è una reminiscenza scolastica - che, se non sbaglio, Kant sosteneva che, secondo un principio deontologico, un giusto fine fosse perseguibile solo con un giusto mezzo. Vorrei sapere dall'Assessore se non si possa considerare assurdo o, comunque, curioso che l'Assessore alla Polizia Municipale possa ottenere un buon fine facendo, contemporaneamente, anche l'avvocato difensore di chi dalla Polizia Municipale - sulla quale ha la responsabilità - venga fermato e sanzionato. Se non si tratta proprio di conflitto di interessi, credo non mi si possa negare che si tratti, quantomeno, di una nemmeno troppo velata inopportunità politica. Non ho l'ardire di chiederle di rinunciare alla sua professione - ci mancherebbe altro! -, ma, visto questo episodio, eventualmente posso chiederle di rinunciare a ricoprire l'incarico di Assessore alla Polizia Municipale. Credo non ci sia nulla di male e che questo sia un diritto di tutti i Consiglieri Comunali, per cui, oggi, ne approfitto. Non potendo entrare nella sua sfera privata, che lei giustamente pretende sia una questione solo sua, entro nella sfera politica, che più mi riguarda, e le chiedo se lei non ritenga, prima ancora che debba intervenire il capo della Giunta, che possa essere non così sbagliato fare un passo indietro, ritornando ad un minuto prima di quel rimpasto di Giunta che la portò dall'occuparsi di immondizia all'occuparsi - tra l'altro, senza nemmeno troppa eleganza - di Polizia Municipale, ripristinando un equilibrio superato qualche mese fa all'interno della sua Giunta ed evitando qualsiasi possibilità - ovviamente in maniera preventiva - che ogni sua azione potesse essere messa sotto accusa e diventare oggetto di qualche nostra interpellanza, come sta accadendo quest'oggi. Credo che non ci sia nulla di male. Viste tutte le cose che un Assessore di una Città complessa come Torino ha da fare, comprendo che, nell'esercitare la sua professione, lei possa non aver pensato che qualche sua azione avrebbe potuto essere interpretata male; ma ribadisco che non le voglio chiedere - anche perché non potrei - di rinunciare all'assunzione della qualifica di difensore d'ufficio; le chiedo, quanto meno, di rinunciare all'assunzione della qualifica di Assessore alla Polizia Municipale. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Carossa. CAROSSA Mario Ho qualche difficoltà a fare questo intervento, perché è già stato detto quasi tutto. Soprattutto è stata detta una cosa fondamentale: non è stata violata alcuna norma di legge e su questo mi pare che siamo tutti d'accordo, è una delle poche certezze di questa vicenda non bella (volevo dire "brutta", ma è esagerato). Il motivo per cui ho difficoltà ad intervenire non è tanto per il fatto di aver riscontrato che, secondo me, l'Assessore ha sbagliato (sono quasi certo che sia accaduto per disattenzione e può capitare), ma per l'arroganza di questa Giunta e - ho usato il termine "arroganza" appositamente - di questa maggioranza. Ho sentito la risposta del Vicesindaco: è stata una difesa fortissima, dalla quale risulta che, in pratica, non è accaduto nulla. Ma le voci dei Consiglieri di maggioranza che ho sentito nei corridoi mi danno decisamente più fastidio della risposta di oggi del Vicesindaco. Perché? Ma cosa avete fatto? Ma cosa c'è? Ma è tutto tranquillo? Ma state scherzando? A questo punto, mi sembra che in quest'Aula non ci sia più il buonsenso; prima vengono le opportunità politiche, le opportunità di partito ed i doveri di corrente. Sentirsi dire: "Non è successo nulla", quando, invece, è chiaro che, da quanto dichiarato prima dai miei Colleghi, c'è un conflitto di interessi, c'è un fatto di fondo assolutamente sbagliato che riguarda un Assessore di questa Città (e non perché abbia le deleghe alla Polizia Municipale: quella è solo un'aggravante). Ho estrema fiducia in qualsiasi professionista e, nella fattispecie, nell'avvocato Mangone, perché lui deve svolgere al meglio la sua professione. Con il Consigliere Airola della Lega Nord (prima che uscisse dal partito) avevo avuto un contrasto fortissimo a proposito di una votazione, perché lui mi disse: "Io, prima che Consigliere, sono un medico". Così come, allora, non ero d'accordo su questo, continuo a non esserlo adesso che ci ricadiamo di nuovo (anche se al contrario, però). In quel caso, il Consigliere Airola almeno aveva avuto il coraggio di dire: "Io, prima, sono un medico e, poi, sono un Consigliere Comunale", anche se ribadisco che non ero d'accordo. In questo caso, non si dice questo e non si dice nemmeno: "Io sono, prima, Assessore di questa grande Città e, poi, un professionista"; non si dice nulla, perché non è successo nulla, cari Colleghi! I sorrisi del Capogruppo del PD sono vergognosi! E lo dico a verbale, perché si tratta del Capogruppo di un Partito che, dietro, aveva una storia di lealtà, correttezza e onestà. Io non sono d'accordo, perché non è vero, come dite voi, che non sia successo nulla. È accaduto qualcosa che non è rilevante dal punto di vista penale, ma lo è dal punto di vista dell'opportunità politica e civile! Ribadisco che non c'entra il discorso sul fatto che sia l'Assessore alla Polizia Municipale, che è solo un'aggravante, ma perché si tratta di un Assessore di questa Città. Per me non cambia che sia lui o il suo studio (e questo è un altro dato fondamentale, cari Colleghi) a dover attaccare agenti della Polizia Municipale e, quindi, dipendenti della Città di Torino, per difendere una persona che è stata accusata di un reato. In questo caso, o svolge male il suo incarico di Assessore o quello di professionista. In casi del genere, non è possibile far bene tutte e due le cose. Questo è il mio pensiero e quello del Gruppo della Lega Nord… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Consigliere Mauro, Berlusconi avrà sicuramente fatto delle cose peggiori, ma, magari, bisognerebbe guardare anche la trave che ognuno di noi ha nel proprio occhio! Il cambiamento, Consigliere Mauro, bisogna farlo, sempre e in qualsiasi caso, dalla base, non bisogna mai chiedere di cambiare dal vertice! Vorrei citare solamente un dato, che, magari, qualcuno politicamente più vecchio di me ricorda: nel 1995, nella Giunta Regionale presieduta da Ghigo, c'era un certo Assessore Viglietta, il quale era proprietario di una grande fabbrica di ferramenta e quando gli Uffici fecero un bando, la sua ditta, a sua insaputa (non è mai stato provato il contrario, per cui ritengo sia vero), partecipò e lo vinse e, quindi, lui dovette dimettersi. Magari qualcuno dell'opposizione non sarà d'accordo con me, ma ritengo che per questo fatto fu giustamente attaccato dalla sinistra, che, allora, forse cercava di fare maggiormente gli interessi della gente e meno gli interessi delle correnti. Capisco che qualcuno possa dire che i livelli sono diversi, ma la correttezza di fronte alle persone è simile. Quindi, vorrei ricordare che non fu la Lega Nord "con il cappio" che, allora, attaccò in Consiglio Regionale l'Assessore Viglietta, ma fu la sinistra, senza cappio, ad attaccarlo. E non so se, dall'altra parte, ci fu la stessa arroganza da parte di chi, in quel momento, era al potere. Sicuramente, se c'è stata, è stato un errore, così come sbagliate voi ad usare questo metodo per difendervi. Le difese d'ufficio ci possono stare, ma questo tipo di difesa, per cui affermate che voi siete assolutamente nel giusto e che non c'è nulla di sbagliato, non la accetto. Vorrei terminare dicendo che non sono d'accordo - e mi dispiace - con il Consigliere Ravello (infatti, tra noi esiste una dialettica, non di correnti, ma sulle opinioni, che è molto più importante); Assessore, non le chiedo di dimettersi dalla sua carica, però vorrei che il suo nome non comparisse più nell'elenco dei difensori d'ufficio: secondo me, sarebbe un bel gesto. Se nella sua risposta dirà di voler prendere questo provvedimento, per me e per la Lega Nord l'incidente sarà chiuso, perché, così come ho detto all'inizio del mio intervento, non c'è alcun problema giuridico di violazione di legge; c'è stata solamente una disattenzione (o, almeno, noi la riteniamo così) e, se vi si porrà rimedio, riterremo rientrata la questione. Questo lo diciamo con estrema onestà intellettuale. Però, ci comporteremo diversamente, se continuerete a dire: "Non c'è alcun problema". CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Giorgis. GIORGIS Andrea Probabilmente, questa interpellanza generale è servita a qualcosa. Non ricordo che ci siano stati interventi - a parte la risposta sui giornali, ma tutto è nato da un articolo su un giornale, a cui, poi, naturalmente è seguita la richiesta di discussione in Aula - con toni particolarmente strillati in quest'Aula, in Commissione o in altri sedi. È la prima volta che mi pronuncio su questo tema, quindi non so a che cosa si riferissero queste... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Io discuto in Sala Rossa, non nei corridoi, quindi è bene venire in Aula a chiarire. Ho sentito alcuni interventi preoccupati su un tema considerato spesso tabù per il centrodestra: che questa vicenda e questo malinteso, tutto d'un tratto, abbiano fatto scattare una certa sensibilità sul problema del conflitto di interessi? Sarebbe bello se da Torino partisse una svolta politica nel centrodestra e prendesse piede la giusta attenzione ad uno dei problemi che, con maggiore gravità, attanaglia il nostro Paese. Sarebbe un fatto positivo e credo che dovremmo essere grati anche a questo malinteso, se, nonostante il dispiacere e l'amarezza (che comprendo bene) con la quale l'Assessore Mangone ha vissuto questa vicenda, questo rappresentasse l'inizio della svolta e portasse il centrodestra a considerare finalmente quanto è grave il problema del conflitto di interessi. Probabilmente, sarebbe importante anche per altri temi; le saremmo tutti grati, Assessore Mangone, se poi riuscissimo ad affrontare anche il problema del Patto di Stabilità e della disoccupazione… (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Per quanto riguarda il merito, è stato detto quasi tutto, però c'è una piccola differenza: non so se Berlusconi abbia avuto le televisioni in sorteggio, cioè se siano state sorteggiate le tre reti e se il conflitto di interessi del nostro Premier sia cominciato così. Magari, dopo un sorteggio, lui si è accorto che gli erano state attribuite queste televisioni e gli era stata rifilata la Presidenza del Consiglio. Non sarebbe mica male: mi iscriverei anch'io a quell'albo dove ci si può ritrovare, da un giorno all'altro, contemporaneamente, titolare della carica di Presidente del Consiglio, di tre (più tre) reti televisive, dei maggiori quotidiani e quant'altro. Detto questo, credo che nella replica (del Vicesindaco o, direttamente, dell'Assessore Mangone) varrebbe la pena ribadire ulteriormente la differenza tra causa civile, causa amministrativa e causa penale. La controparte della causa civile è un privato cittadino o, nei rapporti privatistici, la Pubblica Amministrazione; nella causa amministrativa, la controparte è la Pubblica Amministrazione; infine, nella causa penale, l'imputato si difende dalla pretesa punitiva dello Stato. Se ho capito bene, l'Assessore Mangone non ha mai assunto la difesa di cittadini nei confronti della Pubblica Amministrazione, non ha mai tutelato le ragioni dei cittadini che contestavano l'attività amministrativa, né mi sembra abbia mai tutelato le ragioni dei cittadini che contestavano sul piano civilistico l'azione amministrativa. Questo fatto ha origine da un sorteggio relativo ad una vicenda penale, in cui l'Assessore ha difeso o, meglio, si sarebbe potuto trovare a dover difendere una persona dalla pretesa punitiva dello Stato. A prima vista, può apparire una sorta di distinzione sottile o un sofisma, in realtà rappresenta una questione enorme (e tutt'altro che irrilevante) chi sia il soggetto passivo e, in questo caso, chi sia il soggetto attivo della controversia in sede giurisdizionale. A mio parere, è questo l'aspetto dirimente: chi è il soggetto attivo? La Pubblica Amministrazione, un privato o lo Stato? Esiste, poi, un altro aspetto legato al carattere automatico. Da questo punto di vista, ricorderei anche quelle norme del Codice di Deontologia che, per esempio, gravano sul difensore e gli suggeriscono di chiedere al Consiglio dell'Ordine se sussistano, nello specifico caso, ragioni ulteriori che potrebbero indurre. Sono certo che l'Assessore Mangone verificherebbe, se dovesse avere contezza che esistono situazioni del genere e lo farebbe ex parte professionale, come deontologia professionale, e non nella sua carica politica. Ritengo, quindi, che da questa vicenda si debbano cogliere gli aspetti positivi che prima ho indicato. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Cantore. CANTORE Daniele Ringrazio il Consigliere Giorgis per alcuni spunti che mi ha fornito. Intanto, devo dire che siete curiosi, perché tendete sempre a portare il problema ad un altro livello (in effetti, lo facevate un po' meno con il Governo Prodi, anche se, in qualche modo, avveniva anche in quel caso). Infatti, è facile portare il ragionamento su altri fatti o su altre situazioni amministrative e politiche, pur senza nulla togliere al suo intervento, che è sempre molto efficace e pertinente. È facile fare riferimento al Governo nazionale e, Assessore Mangone, al Presidente Berlusconi. Mi verrebbe da dire, se possiamo paragonare Berlusconi a Mangone - e metto in seconda linea il Presidente Berlusconi a lei -, che le auguro la fortuna di Berlusconi, perché, a forza di essere bombardato su fatti inesistenti e su conflitti di interessi, da alcuni anni è protagonista - a dir poco - della vita politica di questo Paese, perché lo ha governato e lo sta governando. Mi aspetterei questi riferimenti al Governo nazionale e al Presidente Berlusconi se fossimo in una sezione, per esempio, della Valle di Susa (dove, peraltro, lei abita), ma siamo nel Consiglio Comunale di Torino e non vogliamo sfuggire a questa discussione, che - ha ragione il Consigliere Giorgis - è stata utile. Per questo motivo, non dobbiamo criminalizzare l'organo di informazione - "Torino Qui" o "Torino Cronaca" - che ha sollevato il problema. Andiamo a vedere le pagliuzze ma non notiamo i tronchi, ad esempio, i conflitti di interessi - di vari livelli - di alcuni Consiglieri con gli organi di informazione e, invece, criminalizziamo un organo di informazione che ha posto, alla luce del sole (al posto delle solite "marchette" per far emergere questo o quell'altro Consigliere o Deputato), un problema alla città, così come gli era stato riportato. È vero, non c'è nulla di penalmente o civilmente rilevante o che abbia una ricaduta amministrativa, ma, Assessore Mangone, esiste una questione e sono convinto che, dentro di lei, la conosca. Non so se lei interverrà dopo o se lascerà parlare il Vicesindaco al suo posto, ma, francamente, avremmo voluto sentire lei, verificato che, in questa seduta, si è escluso qualsiasi attacco personale, ma si è unicamente rilevata una questione di inopportunità. Non parlo di conflitto di interessi e non le chiedo neanche di dimettersi da Assessore alla Polizia Municipale: è una scelta politica del Sindaco e della maggioranza. Le chiedo se, invece, non ritenga opportuno escludere il suo nominativo dall'elenco dei difensori d'ufficio, perché mi pare che ci siano seimila avvocati a Torino, ma solo mille siano iscritti a quell'elenco; questo significa che cinque avvocati su sei rinunciano a questa possibilità. A fronte di questa vicenda che non ha nulla di penale, ma che ha unicamente fatto emergere un problema che non c'entra nulla con il conflitto di interessi, se fossi al posto di Domenico Mangone deciderei di togliere il mio nominativo da quell'elenco. Dopo aver presentato le sue scuse (e, magari, possono anche non starci le scuse), dovrebbe prendere questa decisione, anche a fronte dell'incomprensione che può nascere negli organi di informazione e nell'opinione pubblica e anche nell'ipotesi che possa venire strumentalizzato il suo doppio ruolo di avvocato e di Amministratore. Sono d'accordo con il Consigliere Carossa, lei deve dare preminenza al suo ruolo di Amministratore, prima che al suo ruolo professionale, perché è stato nominato da un Sindaco che è stato eletto dai cittadini e quindi, a mio parere, deve prevalere il ruolo di Amministratore. Per evitare confusioni o incidenti di questo genere, non sarebbe il caso, Assessore Mangone (le rivolgo la domanda precisa, perché non dobbiamo finire questo Consiglio con delle chiacchiere, dato che l'interpellanza non aveva alcuna volontà persecutoria), di rinunciare a rimanere nell'elenco dei difensori d'ufficio, dando così l'esempio (e rimaniamo a Torino, senza andare a Roma, Bruxelles o altre parti) per superare una possibile inopportunità? Perché non è opportuno per lei, per la Giunta della quale fa parte, per la sua maggioranza e per l'intero Consiglio Comunale. Valuti lei, Assessore. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la replica, al Vicesindaco. DEALESSANDRI Tommaso (Vicesindaco) Trovo assolutamente consone alcune delle parole pronunciate dai Consiglieri, così come la richiesta di chiarimenti avanzata dal Consigliere Giorgis e penso che quest'Aula non abbia messo in discussione la risposta che è stata fornita, perché è tecnicamente ineccepibile - anche se non politicamente -. In ogni caso, proviamo a ripercorrere la vicenda. Credo che sia lecito il ruolo svolto dall'opposizione, così come quello svolto dall'informazione o da qualsiasi Consigliere che rivolga una domanda imbarazzante all'Esecutivo. Il problema è che non ci troviamo in questa fattispecie. La fattispecie in cui ci troviamo parte dal fatto che, sostanzialmente, si è insinuato - non nell'interpellanza, perché, infatti, non vi ho fatto alcun cenno prima e vorrei che questo fosse chiaro - che, pur non essendo i Vigili alle strette dipendenze dell'Assessore Mangone ma rientrando nelle sue deleghe, un Vigile avrebbe telefonato all'Assessore Mangone, facente parte dell'elenco dei difensori d'ufficio, per difendere una persona. Bisogna partire da questo fatto. Siamo di fronte ad un'insinuazione pesantissima, non ad una domanda imbarazzante o ad una curiosità da soddisfare, è questo il problema. Credo - vale per l'Assessore Mangone, così come per tutti i miei Colleghi e tutti voi - che si possa fare qualsiasi domanda imbarazzante, ma non si possa insinuare di aver commesso un fatto (al di là se sia reato o meno) inopportuno, perché questo significa gettare fango - per non usare altri termini - sulle persone. È vero che non dobbiamo riferirci al dibattito nazionale, ma siamo sabaudi e anche da noi la legge ha ancora un senso. Cioè, proprio nella Sabaudia, i principi e le regole vanno rispettate. La prima cosa da ristabilire è che è giusto chiedere se si è rimasti entro le regole; in questo caso, la risposta è positiva e, di fronte a questa risposta, se ne deve prendere atto. A quel punto, non c'è più nulla da chiedere ed è per questa ragione che ritengo di dover rispondere io e non l'Assessore Mangone. Dobbiamo usare la categoria del buonsenso, Consigliere Carossa. Siamo di fronte al fatto che un membro della Giunta - togliamogli per un attimo il nome - svolge quella professione (ma potrebbe farne qualunque altra), e il suo nome è inserito in un elenco previsto dal sistema legislativo. Tra l'altro, ho detto che ciò avviene prima che assuma la delega. Quindi, se usassimo la categoria del buonsenso, dovremmo dire che non si pone alcun problema. Questo è talmente vero che penso che l'Assessore Mangone risponderà alla domanda da voi posta, nel caso decidesse di farlo. Una volta definito il fatto che le regole sono rispettate, comprese quelle etiche, ognuno di noi può decidere in rapporto a queste che cosa fare. Qualsiasi strada scelga, rispetto alla domanda, continuerei a difenderla. Termino, dicendo che sono disponibile, domani mattina o dopodomani, qualsiasi cosa succeda, a rispondere a queste domande e a una domanda di questo genere sia per la Giunta, ma anche per qualsiasi Consigliere che sia di maggioranza o di opposizione. Vorrei che questo fosse chiaro, non solo all'interno del nostro Consiglio Comunale, ma a tutta la Città di Torino (e non solo), perché noi ci comportiamo così. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) L'interpellanza generale è discussa. |