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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza n. mecc. 200905643/002, presentata in data 9 settembre 2009, avente per oggetto: "Situazione debitoria del Comune di Torino e tempistica di pagamento delle fatture" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) L'interpellanza premette e rileva "che il Comune di Torino si avvale… anche di fornitori esterni sia di servizi che di altre necessità…" - ovviamente, di aziende private e di partecipate - e che tali privati avrebbero "lamentato tempi lunghissimi per i pagamento delle fatture", che l'Amministrazione Pubblica "non può prescindere dal pagamento delle prestazioni…" e che "a più riprese… si è avuto un quadro assai preoccupante della situazione debitoria…". Si chiede, pertanto: - "quali siano i tempi reali per il pagamento delle fatture ai fornitori esterni del Comune di Torino; - quale sia l'ammontare esatto del debito verso i privati fornitori…; - quale sia l'ammontare esatto del debito della Città di Torino verso le società partecipate…; - quale sia il debito totale accumulato fino ad oggi…". Premetto, doverosamente, che agli Uffici di Ragioneria del Comune di Torino non risultano, allo stato, lamentele circa la sofferenza di fornitori privati per il pagamento di fatture legate a prestazioni erogate al Comune di Torino e che, naturalmente, non viviamo su un altro pianeta, quindi, conosciamo bene quale sia la situazione di carenza di liquidità del sistema economico e finanziario nella nostra Città. Complessivamente, nel sistema generale economico nazionale il problema si può distinguere in due subordini. La Ragioneria, cioè il soggetto che liquida e, poi, eroga finanziariamente il pagamento delle fatture, è il tratto terminale di un procedimento amministrativo che contabilizza (ovviamente, in modo diverso - come ampiamente detto - rispetto ai privati) l'erogazione della prestazione (che avviene in un dato momento), che è il riscontro, in base al contratto di fornitura, della veridicità della prestazione erogata e, di conseguenza, parliamo del fatto che questo provvedimento (detto "liquidazione") determina la corrispondenza delle prestazioni erogate rispetto al debito che ha la Città in questa fase, ma la liquidazione in contabilità pubblica non è il pagamento. Solo dopo la liquidazione (periodo che richiede spesso del tempo tecnico di confronto sul metodo delle prestazioni erogate) viene trasmessa agli Uffici per il pagamento e, di conseguenza, l'emissione di un mandato. Stante, comunque, questo procedimento (che è tipico del settore pubblico), che necessariamente ha più fasi di un rapporto normale di fornitura tra privati, non risultano, in questo momento, solleciti di fornitori privati al Comune di Torino. Questo, naturalmente, attiene ad un tema che riguarda (almeno, questo mi sembrava lo spirito dell'interpellanza) il pagamento e la tempistica di pagamento di fatture rivolte all'esterno. Altro discorso (ma non sveliamo nulla di nuovo) è il tema del rapporto tra Città e aziende partecipate, per le quali il rapporto di pagamento/incasso di poste debitorie e creditorie è suscettibile di variazioni in relazione all'andamento delle entrate tributarie e dei trasferimenti reali per il Comune di Torino e, dall'altra parte, la maturazione dei crediti da parte del fornitore azienda pubblica. Rispetto al dato che è stato discusso in Commissione a febbraio 2009, la situazione è leggermente andata allargandosi, cioè dai circa 300 milioni di Euro complessivi di debiti si è arrivati a circa 350 milioni di Euro, esattamente in parallelo con la dinamica degli incassi dei crediti da parte del Comune. Faccio un esempio molto semplice: stante la situazione per la quale la Città oggi deve riscuotere 150 milioni di Euro di trasferimenti erariali dallo Stato (che sono più di quanto doveva riscuotere all'epoca), esattamente per la stessa ragione, dall'altra parte, la Città ha pagato meno i suoi fornitori (naturalmente pubblici). Per quanto riguarda, invece, i fornitori esterni, smentisco qualunque voce di sofferenza o di proteste pervenute alla Città, quindi, non ci riguarda, anzi, com'è noto, la Città concorda i pagamenti e detiene meccanismi di controllo del pagamento con i propri fornitori istituzionali, mentre accelera e produce in ogni fattispecie il pagamento di prestazioni di terzi, proprio al fine di non mettere in difficoltà soggetti che effettuino piccole o grandi forniture alla Città. In ogni caso, pur non pervenendo lamentele da parte dei privati rispetto al saldo delle fatture, l'intera procedura di pagamento (intesa come ricevimento della fattura, liquidazione, arrivo dell'avviso alla Ragioneria, pagamento della somma stessa) si contiene mediamente all'interno dei 90 giorni, che è un terzo di quanto - credo - paghino i principali gruppi industriali in questo momento rispetto al mercato e, quindi, devo dire che siamo abbastanza bravi. Non so fare previsioni su quanto questo meccanismo perdurerà o si modificherà, perché non è un segreto che le condizioni di liquidità del sistema finanziario pubblico e privato reggano sul sistema del credito e, di conseguenza, l'interrogativo è prevedibile ed è dimostrabile anche nel settore privato che le maggiori sofferenze legate ai tempi di pagamento e di cassa arrivi, in realtà, proprio dall'autunno in poi, come, peraltro, ampiamente previsto nel momento in cui venimmo consultati nella Commissione di Controllo di Gestione a febbraio 2009, perché, ovviamente, un conto è la crisi economica e, di conseguenza, il risultato di esercizio, un altro è quanto sta succedendo, cioè una tempistica di pagamento dei fornitori nel sistema privato che, in alcuni casi, arriva a 365 giorni, ma, in questo momento, non è il caso del Comune di Torino. Complessivamente, quindi, il valore del debito verso le partecipate (inteso come rapporti di conto corrente) è circa di 350 milioni di Euro, la maggior parte dei quali (esattamente come all'epoca) nei confronti del fornitore IRIDE (per circa 220 milioni di Euro). È un'informazione che concilia, o non concilia con i dati di contabilità delle società? Lo dico per l'ennesima volta: è legata alla tipologia di contabilizzazione pubblico- privata ed è una posta che segue una dinamica ordinaria, cioè il pagamento con un rapporto di conto corrente - com'è noto - secondo le disponibilità finanziarie, salvo maturazione degli interessi passivi qualora la Città non paghi o paghi con l'utilizzo del plafond di credito previsto nel contratto tra Città ed IRIDE. Per quanto riguarda il punto 2), non esiste l'esatto ammontare del debito verso i privati fornitori, nel senso che la Città, quando perviene il provvedimento di liquidazione, paga. Non vi sono debitori alla porta, come si voleva lasciare intendere. Quale sia l'ammontare esatto verso le partecipate l'ho già detto. In merito al punto 3), ossia a quale sia il piano di rientro di tale debito, è evidente che la Città ci sta lavorando da tempo, anche se non ha presentato un piano di rientro inteso come documento unico ed organico; già nel Bilancio di quest'anno l'Amministrazione sta architettando un meccanismo di uscita dalla dipendenza dal sistema finanziario di questi pagamenti, destinando le entrate straordinarie della gestione del Bilancio al pagamento di debiti di cassa, quindi, non applicazione in parte competenza, ma in parte cassa. Queste due operazioni (che sono in dirittura di arrivo, com'è noto, perché il Consiglio ne è ampiamente coinvolto) sono la società di cartolarizzazione, che realizza un finanziamento su mezzi straordinari di Bilancio destinati al rientro dei debiti verso le partecipate e la società delle infrastrutture INFRA.TO, che ha proprio lo scopo di riallineare il rapporto debito/credito tra le varie operazioni straordinarie in corso con il Gruppo GTT, legate sia al finanziamento di opere straordinarie (come investimenti per la metropolitana), sia al rapporto ordinario di debito/credito legato al Contratto di Servizio sul trasporto pubblico. Queste sono le due operazioni principali che intendiamo attuare a breve, il cui valore si attesterà, probabilmente, sul 50% del valore che ho esposto prima come attuale situazione di debito verso le partecipate. È difficile rispondere al punto 4), se non dicendo che occorrerebbe consultare il Bilancio; non è possibile dire quale sia il debito accumulato, se non avvalendosi dei debiti sulla partita contabile. Il debito della Città è dato fondamentalmente dalla somma dei residui passivi esposti in parte competenza e in parte capitale. Sulla parte in conto capitale - lo dico, ormai, fino all'ossessione - è di 3 miliardi 107 milioni di Euro (che è esposta a Bilancio in tutte le salse possibili); la parte residui è legata, ovviamente, alla dinamica dei pagamenti e delle partite legate spesso ad entrate in accertamento, quindi, c'è una connessione tra residui attivi e residui passivi che sta nell'equilibrio di Bilancio. La Città non è ferma di fronte al fatto che il Legislatore tenda a rendere sempre meno credibile la riscossione dei residui attivi, non ultima la sanatoria sulle multe; nessuno ci spiega neppure come pagare quelli passivi, perché, se dovessimo sanare i residui attivi (che sono crediti), da qualche parte dovremmo anche riequilibrare l'esistenza dei passivi. Auspichiamo che il Legislatore (non il Governo) si renda conto che il sistema della riscossione nel comparto pubblico è entrato profondamente in crisi già a metà degli anni Novanta. Il circuito di riscossione è pesantemente rallentato da normative molto lunghe ed il Legislatore stesso, per risolvere certi problemi, non affronta il tema della riscossione, ma, spesso, opera forme di rottamazione dei ruoli attivi, che hanno un unico difetto: se io cancellassi 100 milioni di Euro di crediti dal mio Bilancio, dovrei spiegare come faccio pagare i 100 milioni di Euro di debiti che sono dall'altra parte del Bilancio. Finché ci sono poste patrimoniali con segni diversi, ma di uguale ammontare, in termini di competenza, il Bilancio è sostanzialmente in equilibrio. Se si procedesse in quella direzione, chiaramente ci sarebbero conseguenze di natura patrimoniale anche sui Bilanci degli Enti locali. Il segnale che abbiamo (anche tramite l'ANCI) in questi tempi è che, in realtà, il sistema della liquidità e della capacità di pagamento dei cittadini e, di conseguenza, della riscossione e del pagamento dei fornitori da parte dei Comuni del sistema pubblico in allargato stia ampliando la forbice per una ragione molto semplice: si fa troppo poco per riscuotere le entrate degli Enti locali (che sono pagate dai cittadini) e, giustamente, ci si lamenta anche molto per il pagamento, invece, del fronte spese da parte degli Enti verso i fornitori. Credo che il quadro sia abbastanza complesso, com'è ovvio, ma è frutto di una valutazione che nel Bilancio di quest'anno trova elementi di strategia dipendenti da fattori interni, cioè il controllo interno della spesa. In realtà, parte da fattori esterni, cioè dall'andamento della riscossione, per la quale la Città persegue politiche di recupero che, magari, possono risultare, in alcuni casi, antipatiche (penso al recupero evasioni o all'emissione di cartelle a ruoli per il recupero del coattivo), ma che non bisogna mai disgiungere e non si può essere buoni sul ruolo coattivo dei creditori e, poi, lamentarsi se non paghiamo i fornitori. Bisogna avere l'onestà intellettuale e la responsabilità politica di essere duri sia quando si riscuotono i crediti, sia quando si pagano i fornitori. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Angeleri. ANGELERI Antonello Non intendevo far arrabbiare l'Assessore Passoni; penso, come il Consigliere Carossa, di non vivere sulla luna, quindi, di essere in grado di comprendere quali siano i problemi che sta vivendo oggi questa Città, però, Assessore, non è che tutte le volte che risponde alle interpellanze ci deve spiegare che la colpa è dello Stato che non paga e che non ci siano responsabilità del Comune nella gestione del Bilancio. Ormai lo sappiamo a memoria! Fra un po' ci incide una cassetta, così ce la portiamo dietro ed evitiamo di fare tutta questa pappardella e mettere a verbale cose esistenti già da tempo! Detto questo, avendo la consapevolezza di non vivere sulla Luna e conoscendo abbastanza bene la situazione debitoria del Comune di Torino (che ammonta ad Euro 3.107.000, anche se, complessivamente, si parla di 5 miliardi), la nostra interpellanza è causata dalla lettura di un articolo comparso sulla "Voce del Popolo" qualche giorno prima della presentazione dell'interpellanza, che riportava una dichiarazione dell'Assessore (al di là delle partite di giro di cui parlava) che ci ha preoccupati, laddove sosteneva che la lentezza a monetizzare le entrate genera ritardi nei pagamenti del Comune, in particolare verso le società partecipate. Dal febbraio di quest'anno, la situazione è notevolmente peggiorata: basta leggere i bilanci delle aziende partecipate. Al di là di questo, in quell'articolo, l'Assessore sostiene anche che, di norma, le erogazioni sono più puntuali verso i fornitori esterni. Che cosa significa questo? Significa che, probabilmente, ci sono situazioni in cui, purtroppo, i pagamenti non sono puntuali. Vorrei, quindi, capire meglio la situazione ed avere, se possibile, un quadro più preciso dei pagamenti, per fare, poi, un ragionamento solo ed in funzione della situazione attuale (l'Assessore ha detto che peggiorerà, nell'autunno). Poiché sappiamo che la situazione economica non è certamente in una fase di soluzione, ma, piuttosto, è in una fase di aggravamento (soprattutto nella provincia di Torino), la mia preoccupazione è volta soprattutto agli artigiani e agli imprenditori. Quando cito queste due categorie, mi riferisco ai più piccoli che, molto spesso, lavorano in subappalto per il Comune e per i quali i pagamenti superano addirittura i 365 giorni, nonostante siano previste regole molto precise (che lei e i suoi dirigenti, Assessore, ovviamente conoscete) per i pagamenti in caso di subappalto (e potrei anche citare situazioni specifiche). Credo che questo non derivi dalla sua mancata conoscenza della situazione - mi perdoni, Assessore, non voglio assolutamente essere polemico nei suoi confronti -, tuttavia le chiedo, al di là delle risposte che ci ha fornito, una verifica più puntuale sui pagamenti diretti ai fornitori (non voglio, ovviamente, citare i casi in questa sede) ed una maggiore attenzione rispetto alla questione dei subappalti, perché, alla fine, sappiamo tutti bene che le persone maggiormente colpite sono proprio i piccoli imprenditori. Chiedo, quindi, al Presidente (visto che, da qui a pochi minuti, si svolgerà un appuntamento importante in questa Sala) di aggiornare l'interpellanza in sede di Commissione Controllo di Gestione, dove l'Assessore si è sempre reso disponibile a partecipare, in modo tale da consentire anche ad altri Consiglieri di intervenire e portare proprio quegli esempi che, oggi, non è opportuno riferire. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Per quanto riguarda il rinvio in Commissione Controllo di Gestione, le chiedo di concordare tempi e modalità con l'Assessore stesso, perché credo che, da questo punto di vista, i tempi non siano ininfluenti circa la possibilità di avere dati precisi e puntuali. La parola all'Assessore Passoni, per una breve replica. PASSONI Gianguido (Assessore) Per quanto riguarda le ultime considerazioni, condivido quanto trascritto nell'articolo della Voce del Popolo, giornale che, di solito, non mi tratta bene, essendo io uno tra i pochi comunisti non convertiti. Mi rendo conto, quindi, che ce l'abbiano un po' con me, non essendomi io tardivamente convertito. Tuttavia, accetto la critica di quel giornale, critica che considero un elemento di merito. Sul tema dei pagamenti nel settore dell'edilizia (che il Consigliere citava), il Sole 24 Ore ha pubblicato, la settimana scorsa, un'indagine ed un'intervista al Presidente dei costruttori Cherio, nella quale si scriveva (e devo dire che il fatto ci ha sorpreso, anche se non è un merito della Città, ma del sistema Torino, che regge più di altri) che, a Torino, nonostante le difficoltà, rispetto alle altre città d'Italia, è la migliore città per quanto riguarda i tempi di pagamento in edilizia, dato che si paga entro 210 giorni. Questo è un merito, che ci fa capire quale sia l'aria che tira nel nostro Paese e quali siano i problemi che le piccole imprese e le ditte individuali si trovano ad affrontare. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) L'interpellanza viene rinviata in Commissione di Controllo e Gestione per un approfondimento. L'interpellanza è discussa. |