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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Passiamo alla discussione congiunta dell'interpellanza n. mecc. 200902000/02, presentata in data 9 aprile 2009, avente per oggetto: "Cessazione incarico di collaboratore di staff. Il prossimo collaboratore dovrà manifestare piena adesione alla Rivoluzione d'ottobre?" e dell'interpellanza n. mecc. 200902385/02, presentata in data 24 aprile 2009, avente per oggetto: "Collaboratore di staff Assessore Saragnese" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Ricordo a tutti che la scorsa settimana avevamo deciso di estrapolare qualunque riferimento a persone, per motivi di privacy, altrimenti, saremmo costretti a secretare la discussione. La parola, per la risposta, all'Assessore Saragnese. SARAGNESE Luigi (Assessore) La questione posta dai Consiglieri Salinas e Cerutti riguarda la mia decisione di non avvalermi più di uno dei collaboratori di staff assunti all'inizio del mio mandato, per il quale è venuto a mancare il rapporto di fiducia. Volevo quindi precisare cosa intendo per fiducia e per quali motivi si sia determinata la situazione che richiamavo. Per la parola "fiducia" vengono date diverse definizioni, ne citerò alcune che mi paiono utili a capire la questione. La prima, che richiamerò anche successivamente, definisce la fiducia come: "Il sentimento di sicurezza che deriva dal confidare senza riserve in qualcuno o qualcosa". A questa, altre definizioni sottolineano il concetto di fiducia come: "Probabilità che un soggetto assegna al comportamento cooperativo di altre parti". Le due maggiori componenti, dunque, che appaiono nella definizione di fiducia, sono la dimensione psicologico-cognitiva e quella comportamentale. Nella prima viene incorporata la fiducia nel partner, la seconda, la volontà di fidarsi del partner. Il rapporto fiduciario è elemento fondamentale, anche se non unico, come viene giustamente richiamato nella interpellanza, per lo stabilirsi di un rapporto di collaborazione e il suo venir meno comporta esplicitamente, come previsto dall'art. 9 del contratto per il conferimento dell'incarico di collaboratore di staff, la possibilità di recedere il contratto. La scelta da me operata di avvalermi della collaborazione di cui in oggetto, oltre che per le capacità relazionali della persona, è stata fatta anche per il rilevante rapporto di fiducia instauratosi nel corso di lunghi anni da un comune sentire, da una condivisione di orientamenti e di posizioni politico-culturali. Le scelte operate, se non hanno messo in discussione la mia stima personale nei confronti di questa persona, hanno però fatto venir meno quel sentimento di sicurezza che deriva dal confidare senza riserve in qualcuno o qualcosa. Dunque, non stiamo parlando di tentativi di condizionare legittimi percorsi politici, se così fosse stato, sarebbero avvenuti ben prima di questi percorsi. Dunque, non parliamo di spoil system, parliamo semplicemente di mancanza di fiducia. Quanto alla parte conclusiva della interpellanza, non credo sia necessario rispondere perché penso che ci fosse un'evidente ironia, anche se non è nuova, forse un po' abusata, a proposito della eventuale adesione alla Rivoluzione d'ottobre. Rispondo anche all'altra interpellanza. Per quanto riguarda la prima domanda, penso di avvalermi di un nuovo collaboratore di staff, per sostituire la persona che è venuta meno nel mio staff. Il secondo punto recita: "se la risoluzione dell'incarico di lavoro, proprio per il venir meno del rapporto di fiducia, debba comunque comportare un gravame a carico della collettività". Il gravame a carico della collettività è previsto dalla deliberazione di Giunta del 4 luglio 2006, che, come è noto, indica i livelli e il budget complessivo entro il quale ciascun Assessore deve comunque stare. Sono assolutamente dentro quel budget, anzi sono abbondantemente al di sotto, quindi la questione posta trova risposta in quanto previsto dalla deliberazione stessa. Quanto al punto 3), il fare ricorso a personale esterno è previsto sia dall'art. 90 del Testo Unico, che dalla deliberazione di Giunta, che prevede la possibilità di utilizzare personale interno, o esterno, e così si sono comportati tutti gli Assessori. Per quanto riguarda il punto 4), l'indennità di tale risoluzione ammonta a quattro mensilità, perché, come prevede sempre il contratto, sono due mensilità per mancato preavviso e due mensilità per indennità, pari ad una mensilità per ogni anno intero mancante al completamento della legislatura. Infine, si chiede "se ... non siano da rivedere nella parte giuridica inerente la clausola di risoluzione...". Questa è una domanda che, evidentemente, non va posta solo a me, ma all'intera Giunta; probabilmente si tratta del primo caso, quindi potrebbe essere utile discuterne, ma certamente non si poteva venire meno ad un contratto liberamente sottoscritto dalle parti. I contratti, come è noto, debbono essere osservati. COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Cerutti. CERUTTI Monica Credo che questa interpellanza abbia comunque un valore politico, proprio per stabilire il fatto che abbiamo dato vita ad un precedente spiacevole. Alla fine del suo intervento, l'Assessore parlava di un caso, che ci ha visti un po' imbarazzati nel rilevare il fatto che, così come lui dice, è venuta a mancare la natura fiduciaria. Lo ringrazio per la dotta dissertazione sul significato della parola "fiducia", però, così come noi richiamiamo nell'interpellanza, in realtà la scelta dei collaboratori di Giunta dovrebbe avvenire in base a competenze tecniche e alla sintonia con un programma da realizzare, che è il programma dell'Amministrazione, che il Consiglio Comunale e la Giunta si sono dati, al di là poi di sfumature che possono essere legate alle singole forze politiche, o, addirittura, a formazioni correnti all'interno delle singole forze politiche. In questo senso, quindi, rilevo che sia alquanto discutibile la sicurezza che l'Assessore dice essere venuta a mancare con le scelte del collaboratore di staff, proprio perché, come ripeto, se continua ad esservi la stima, questa è nei confronti di un rapporto lavorativo che prevede competenze tecniche e sicuramente una condivisione, ma di un programma generale di questa Amministrazione. L'Assessore afferma che non si tratta appunto di spoil system, né di tentativi di condizionamento di un percorso politico. Chiaramente rilevo queste sue affermazioni; è chiaro che, però, si tratta di una situazione abbastanza inedita, perché non mi risulta vi siano precedenti in questa direzione. In questo senso, sono a conoscenza di collaboratori di altri Assessori che non necessariamente appartengono alla stessa forza politica, anzi proprio appartengono a forze politiche diverse che, chiaramente, però, sono inserite all'interno della maggioranza di centrosinistra, non dico che appartengano al centrodestra. Quindi ormai la questione è stata portata avanti, questa deliberazione non è stata sottoscritta dall'Assessore al personale, come normalmente avviene, proprio perché non vi è stato un riconoscimento da parte della Giunta nel suo complesso e, a questo punto, abbiamo sentito anche le considerazioni di carattere economico, che sono state poste dal Consigliere Carossa nella sua interpellanza. Mi ritengo soddisfatta della risposta dell'Assessore Saragnese, in quanto ha motivato le sue scelte, chiaramente, però, dal punto di vista del merito, non ritengo assolutamente di condividerle e credo che sia un precedente discutibile per questa Giunta e per questa maggioranza, che richiede un supplemento di riflessione. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Carossa. CAROSSA Mario Assessore, prima di tutto lei sa benissimo come la penso su questi collaboratori di staff. Ho presentato diverse interpellanze, alle quali ha risposto l'Assessore Borgogno, e quindi non sono assolutamente d'accordo. Questa vicenda mi fa essere sempre più convinto a non essere d'accordo sui collaboratori di staff. Ho alcune domande, poi mi associo già fin da subito al fatto che vorrei che queste interpellanze venissero discusse poi in Commissione, perché proprio per quanto lei ha detto: "è il primo caso", secondo me dovremmo trarre insegnamento da questo primo caso e provare a modificare alcune cose. Lei prima diceva tante cose, ad un certo punto mi sembrava quasi che parlasse di un matrimonio tra due persone: mancanza di sicurezza, confidare senza riserve. Io quasi quasi non lo faccio con mia moglie, anzi forse non l'ho mai fatto con mia moglie un discorso del genere, di confidare senza riserve. Assessore, ritengo che lei sia un amministratore, quindi mi chiedo che cosa debba confidare ad un'assistente di staff al di fuori, mi permetta, dei suoi compiti di Assessore, e quindi di amministratore di una città. Non lo so, parla di quell'impiegato dicendo: "non mi piace, non mi è simpatico". Mi sembra riduttivo. Ritengo che lei, come Assessore, possa non condividere alcune cose, ma sicuramente è più alto il suo compito di quello da lei delineato in questa risposta. È questo il punto, non riesco veramente a capire questa mancanza da lei rimarcata più volte, di fiducia, di sicurezza, il fatto di avere a fianco una persona sul quale si poteva contare fino all'altro giorno. Non so cosa si possa confidare al di fuori del suo lavoro. Non capisco. Mi dice che lei, certamente, prenderà un nuovo collaboratore di staff, quindi possiamo dire già ai giornalisti di andare a casa, perché lei è sicuro che rimane come Assessore, anche dopo le esternazioni che il Sindaco Chiamparino farà questa sera! Ma questa è una considerazione. Difatti, alla Conferenza dei Capigruppo ho chiesto se dovevamo continuare con queste interpellanze, o magari aspettare quanto avrebbe detto il Sindaco. Mi è stato detto che bisognava continuare, che, fino alla revoca delle deleghe, lei rimane Assessore, e questo è vero. Vengo un po' più alle cose serie, perché quando si parla di soldi, bisogna essere più seri. Chiedo, Presidente, che questa interpellanza venga rimandata in Commissione, specialmente sull'ultimo punto, perché non ritengo assolutamente giusto che la collettività paghi per il fatto che un Assessore non abbia più fiducia di una persona, che prima era capacissima, e poi viene a mancare la fiducia e la collettività paghi quattro mensilità. Vorrei sapere a quanto ammontano queste quattro mensilità, perché non si tratta, sicuramente, di pensione minima, anche per dire chiaramente ai cittadini quanto viene a costare alla collettività questo ghiribizzo di un Assessore. Ritengo che la questione degli staffisti sia atto da correggere e da modificare, perché non va bene per il buon risultato di un'Amministrazione. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola all'Assessore Saragnese, per una breve replica. SARAGNESE Luigi (Assessore) Risponderò al Consigliere Carossa, mentre penso di non avere da replicare al Consigliere Cerutti. Allora, le quattro mensilità ammontano a 10.230,60 Euro lordi, ed è quanto previsto dal contratto di lavoro sottoscritto fra il collaboratore e l'Amministrazione Comunale, in base alla deliberazione di Giunta del luglio 2006. Capisco che lei possa non essere d'accordo, ma abbiamo una legge dello Stato, un Testo Unico, che prevede la possibilità di nominare dei collaboratori da parte di Presidenti degli Enti, Comune, Provincia, eccetera, Assessori, e quant'altro. Naturalmente, ciascuno è libero di avere opinioni diverse su questa legge, che, comunque, lo prevede. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, certo, non obbliga, ma consente, rende possibile, e infatti viene usato da quasi tutte le Amministrazioni, di diverso segno e colore politico. Per quanto riguarda alcune definizioni che ho dato di "fiducia", ho provato a cercare che cosa la letteratura scientifica riporta in merito, per provare a capire di cosa stiamo parlando. Non c'è dubbio, e il contratto lo prevede esplicitamente, che essendo questo non un rapporto di lavoro stabile, non un rapporto di lavoro di altro tipo, ma strettamente connaturato alla durata del mandato dell'Assessore e si interrompe qualora vengano meno i requisiti per cui una persona viene scelta per fare questo lavoro. Dopodiché, siccome lei ha posto un problema di natura giuridica su quanto previsto, penso che una discussione che ridiscuta l'argomento sia legittima ed è possibile farla. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Chiedo scusa, Consigliere Carossa, quindi rinviamo l'interpellanza in Commissione in relazione alla discussione del merito della legge, non più sul caso specifico, perché non credo ci sia altro da aggiungere. La parola al Consigliere Carossa. CAROSSA Mario Per quanto mi riguarda, vorrei un approfondimento sul punto 5) della mia interpellanza: "se questi contratti individuali di lavoro non siano da rivedere nella parte giuridica inerente la clausola di risoluzione quando venga meno la relazione di fiducia fra le due figure e non sia quindi l'Amministrazione a doverne pagare le conseguenze". CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Il rapporto fiduciario deriva dalla legge, di conseguenza, la deliberazione sta all'interno di quanto previsto dalla legge. Se lei chiede un approfondimento di merito in relazione a quegli aspetti, vuol dire in sostanza che vuole una discussione sul modo di applicare la legge qui da noi. Quindi diventa una questione che non ha più attinenza con l'Assessore Saragnese, ma diventa di competenza, eventualmente, dell'Assessore Borgogno, avendo relazioni con i contratti per il personale. Le interpellanze sono discusse per l'Aula. Rinviamo in I Commissione per un eventuale approfondimento della materia. |