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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola all'Assessore Passoni per le comunicazioni relative alla situazione debitoria della Città. Ricordo a tutti che, così come deciso in Conferenza dei Capigruppo, ogni Gruppo Consiliare avrà a disposizione, anziché i soliti 5 minuti, 8 minuti per gli interventi, da suddividere all'interno del Gruppo stesso. In Conferenza dei Capigruppo si è stabilito che l'Assessore, nelle sue comunicazioni, avrebbe tenuto conto delle domande e delle richieste presenti in tutte e tre le richieste di comunicazioni presentate da parte dei Consiglieri. La parola all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Comincerò dalla comunicazione tecnicamente più semplice, quella firmata dai Consiglieri Ravello, Ghiglia, Angeleri, Carossa, Coppola e Lonero, sul tema "Torino città più indebitata d'Italia". Premetto che i dati a cui fa riferimento la comunicazione sono i dati riportati su uno studio extracontabile redatto da una Fondazione e dal Politecnico di Milano; in alcuni passaggi della richiesta di comunicazione, si fa riferimento a dati, riportati in quello studio, che ingenerano qualche confusione. Infatti, il punto di partenza dei dati dell'elaborazione della Fondazione Civicum sono i dati della contabilità pubblica e finanziaria del Comune che, com'è noto dal Decreto Legislativo n. 77/95, integra i dati con due prospetti denominati "conto economico" e "stato patrimoniale", che sostanzialmente riepilogano dati ottenuti mediante l'integrazione della contabilità di tipo finanziario con dati contabili ed extracontabili (quali, ad esempio, quelli patrimoniali). Per essere più esplicito, il conto patrimoniale e il conto economico riportano, ad esempio, la voce "utili di esercizio". Fortunatamente, non ho mai sentito dire, in nessuna sede di bilancio pubblico, che il Bilancio della Città di Torino chiude in perdita o in utile di esercizio, perché questo dato, per chiunque abbia studiato un minimo di contabilità pubblica, è una rielaborazione che, per lo più, rappresenta un dato meramente statistico. Allo stesso modo, nel trittico dei documenti principali della Città e, ovviamente, della Legge (perché poi è stato recepito nel Decreto Legislativo n. 267 del 2000), è stato inserito anche il conto patrimoniale. In sostanza, che cos'è il dato aggregato che la Fondazione Civicum ha esposto e che poi ha diviso per numero di abitanti? Devo dire che, immancabilmente, le comunicazioni vertono sull'unico dato negativo di tutto lo studio: sinceramente, avrei voluto ed apprezzato di più che, per una volta, si dicesse che siamo efficienti nel fare entrata, che non siamo la città che fa più contravvenzioni pro capite, al di là di quanto si dice costantemente nelle interpellanze della minoranza (anzi, siamo ben sotto, ad esempio, del Comune di Milano, che non è governato da una maggioranza omogenea), che siamo la città che realizza più investimenti nel settore sociale e che ha la maggiore efficienza nella spesa del settore sociale di parte corrente. Stiamo, però, al dato che è stato sottolineato. Tra tante luci, dunque, è stata evidenziata, com'è evidente che potesse essere, la principale ombra: il debito complessivo. Il dato del debito (che -continuo a confermare - da conto finanziario del Bilancio della Città, è intorno ai 3 miliardi di Euro ed è legato agli impegni assunti dalla Città con contratti di mutuo a medio-lungo termine), non è il dato riportato dalla Fondazione in un prospetto posto al fondo della relazione (pagina 93 e dintorni), come debito complessivo: quel debito è, invece, il dato, preso al conto del patrimonio, che comprende complessivamente tutti i residui passivi, tutte le partite di giro (compresa l'IVA) e tutte le poste che la Città, ovviamente, contabilizza in contabilità finanziaria e che, per riclassificazione di natura patrimoniale, finiscono nella voce dei debiti verso terzi. È un dato significativo sapere che la Città ha un debito IVA di una certa entità? È un dato significativo saperlo in termini di residui? Sì, se analizziamo il merito dei residui, cioè, sostanzialmente, le spese impegnate e non ancora pagate: in alcuni casi, per intenderci, anche opere per le quali l'impegno per la loro realizzazione è stato contabilizzato ed assunto. Il residuo passivo caratterizza il fatto che non tutta l'opera è pagata, perché la si paga, ad esempio, secondo gli stati di avanzamento lavori. Questa voce rientra nei residui passivi. Se, però, utilizziamo un criterio finanziario, quella voce rientra sia nei residui passivi, sia nel debito, perché il debito già contabilizza il mutuo stipulato complessivamente per quell'opera, ma poi, nei residui passivi, trovo anche ciò che devo ancora pagare, cioè i successivi tiraggi di cassa del mutuo medesimo. Quindi raddoppio la cifra che, inizialmente, varrebbe una sola volta. Allora, va bene lo studio - come dire - sul piano accademico, va bene lo studio comparativo sul pro capite, stiamo, però, attenti a non mescolare criteri di contabilità economico-patrimoniale con la contabilità finanziaria, con effetti che - combinazione - penalizzano l'immagine del Comune di Torino. Perché i residui passivi e l'indebitamento sono alti? Perché la Città ha fatto, e sta facendo, grandi investimenti, per i quali il tiraggio del debito è già nei debiti a medio- lungo termine: in altre parole, si è già contratto il mutuo, la cui spesa in contabilità finanziaria è ancora nei residui passivi, cioè ancora in corso di pagamento. Sommando i due importi, non dico che il debito raddoppi, ma, sostanzialmente, si falsa un po' il dato di contabilità finanziaria. Si tratta, quindi, di un'estrapolazione - come dire - tecnicamente abbastanza discutibile, che rappresenta una situazione non sostanzialmente corrispondente al vero. Se guardassimo quel dato, sembrerebbe quasi che a Napoli non ci sia il benché minimo residuo passivo: non mi risulta che le cose stiano esattamente così! Naturalmente, non c'è nulla di polemico nei confronti di chi ha redatto questo studio, devo anche dire però che il debito pro capite divide una somma di oltre 5 miliardi (che, ribadisco, è sommata da varie questioni di natura contabile non rappresentanti effettivamente un doppio debito, diviso per i cittadini, e quindi penalizza Torino per la grande quantità di investimenti e per la bassa quantità di popolazione). Devo poi dire che, lo studio non reca il valore assoluto, e questo un po' mi dispiace, perché quest'anno, com'è noto, la Città non ha un debito più alto di Milano o di Roma. Non c'è, quindi, una particolare preoccupazione: c'è piuttosto l'esigenza di stare attenti a prendere i dati con la corretta interpretazione. Si voleva dire, sostanzialmente, che la Torino del 2009 è indebitata? Diciamolo pure, però occorre anche leggere le 93 pagine precedenti alle ultime 3, dove compare questo dato, peraltro assolutamente discutibile. Tutto ciò sul piano del debito. Quindi confermo che non ci sono debiti nascosti: i dati sono controllati dal conto consuntivo e sono esattamente quelli della contabilità finanziaria. Non c'è nulla di che. Peraltro, mi permetto di dire, sono dati in cui la riclassificazione non è stata molto coraggiosa, perché sono stati presi i dati del conto consuntivo, sono stati aggregati e divisi per 904 mila, cioè per il numero degli abitanti. Credo che qualunque Consigliere Comunale che approvi il consuntivo sia in grado di fare lo stesso, senza aspettare i dati forniti dalla Fondazione Civicum. Infine, ultimo dato, il trend di crescita del debito (che invece è quello reale, quello a medio-lungo termine, quello contratto per gli investimenti, come è noto e come è stato riferito anche durante la discussione di un'interpellanza qualche settimana fa): è un trend che, più o meno, in dieci anni, ha portato l'incremento del debito complessivo di un miliardo, con una punta di mutui contratti di circa 730 milioni nel 2005, conseguenza, ovviamente, del combinato disposto tra investimenti infrastrutturali (metropolitana, passante ferroviario), opere olimpiche connesse ai sensi della Legge 285 ed opere olimpiche non connesse ai sensi della 285, ma comunque riguardanti le Olimpiadi (che hanno fatto sì che, soltanto nel 2004/2005, l'incremento della volontà di investimento sia stato di un miliardo e 100 milioni di Euro circa). Nello stesso tempo, col rimborso di quelle quote capitali che, ogni anno, rimborsiamo e che sono superiori ai rimborsi al mutuo contratto in competenza, l'indebitamento sta lentamente non soltanto rallentando, ma sta cominciando lentamente a calare. Cito il caso del passante ferroviario: il rimborso delle quote fa sì che l'investimento originario di oltre 220 milioni di Euro sia oggi di 187 milioni in quota capitale in estinzione, perché il mutuo, passando gli anni, ovviamente si estingue. Questo argomento, naturalmente, è importante, ma sospenderei un attimo il ragionamento su altri dati della Fondazione Civicum, per parlare, invece, della richiesta di comunicazioni che riguardava la questione "derivati". Le comunicazioni erano a firma dei Consiglieri Carossa e Angeleri e, visto che "...due delle banche coinvolte sarebbero state utilizzate anche dal Comune di Torino", chiedevano chiarezza sulle procedure adottate, l'ammontare del deficit di Palazzo Civico e le eventuali responsabilità. Questi dati sono assolutamente pubblici perché sono stati forniti, non soltanto nelle quattro discussioni di Consiglio Comunale, ma anche con elenchi e contratti a numerosi Gruppi Consiliari che ne hanno fatto richiesta, quindi, ritengo di non dover aggiungere nulla nel merito, perché, in realtà, forse persino chi ha firmato le comunicazioni ha ricevuto il plico con la documentazione, quindi sa benissimo che le banche JP Morgan e UBS sono tra le controparti che la Città di Torino ha nei derivati. Devo dire che, quando mi è stato chiesto nei giorni scorsi di commentare la vicenda di Milano, per stile e anche per assoluta impossibilità di operare un commento, ho detto che ogni città e ogni inchiesta fanno storia a sé. Cioè, non c'è un automatismo per la quale queste controparti, che hanno controparti pubbliche e private (in Italia penso siano numerose), abbiano necessariamente un effetto di trascinamento del rapporto con il pubblico, in qualunque città esse si trovino. Certamente sono dati che conosciamo bene, ovviamente il bilancio della gestione dei derivati è assolutamente sotto controllo. Si tratta di un bilancio in cui il valore nominale del nozionale contratto (l'ho detto e lo ripeto per l'ennesima volta) non si è mai modificato dal 1° gennaio 2006 ad oggi e anche dal 2005, per la verità, non è mai stato aggiunto 1 Euro e un contratto di derivati al portafoglio della Città di Torino. Anzi, al 1° gennaio 2006 l'importo del nozionale dei derivati ammontava ad 1.283.000.000 Euro, oggi è diventato 1.197.000.000 Euro. Non per magia, perché il nozionale dei derivati altro non è che l'importo del debito residuo dei mutui sui contratti, di conseguenza, passando il tempo, stiamo rimborsando le quote capitali e i derivati tenderanno, come ho sempre detto, ovviamente a zero, e con essi anche il cosiddetto mark to market. Per rispondere ancora alla richiesta di comunicazioni: i derivati stipulati con controparte JP Morgan ammontano a circa 258.000.000, mentre con controparte UBS ammontano a circa 196.000.000, che sostanzialmente fanno sì che, in proporzione, rispetto alla cifra di 1.197.000.000 di Euro dati in portafoglio ad oggi, rappresentano il 16% UBS controparte e il 21% JP Morgan controparte. Non ho altro da dire, perché naturalmente non sono a conoscenza né di procedimenti in corso, né tantomeno di vicende che possano essere assimilate alla vicenda di Milano, che ovviamente fa storia a sé. Com'è ovvio, con estrema trasparenza, i dati dei derivati sono noti e sono stati consegnati a tutte le controparti necessarie e anche al Consiglio Comunale. L'evoluzione di queste vicende, nonché la dinamica finanziaria, il rimborso, l'evoluzione del mark to market, ovviamente, fanno parte di operazioni che eventualmente verranno discusse in Consiglio Comunale ed anche in fase di Bilancio, perché sono un elemento che entra anche nel discorso del Bilancio complessivo. Su questo punto, mi limito a dire che comunque la Città ha seguito l'evoluzione normativa della vicenda derivati. Cito, solo per dovere di cronaca, la Legge Finanziaria del 2001, articolo 41, che ha normato l'uso di strumenti finanziari; la Circolare Ministeriale di due anni dopo, del secondo Governo Berlusconi, ha predisposto l'applicazione dei derivati; successivamente, la Finanziaria 2008, cioè l'ultima Finanziaria del Governo Prodi, ha detto "introdurremo il Regolamento Ministeriale". Il Governo non è sopravvissuto al Regolamento Ministeriale, è arrivata la Normativa MIFID, cioè la normativa internazionale che intendeva normare gli strumenti finanziari, che non ha ancora visto un'applicazione e un'adozione integrale da parte del sistema europeo, ma è arrivato, comunque, in surroga della norma della Finanziaria il Decreto 112 della scorsa estate, che ha stabilito, in sostanza, all'articolo 62, che fino all'entrata in vigore del regolamento e per un anno, dalla decorrenza del decreto stesso, era fatto divieto di stipulare ulteriori contratti, che peraltro la Città, ribadisco, dal 2005 non aveva stipulato in aumento di nozionale. Per quanto riguarda l'argomento derivati, questo è quanto oggi posso dare come aggiornamento, ma naturalmente non è esaustivo, si incardina su discussioni, su elementi che penso di avere già fornito in altri casi con dovizia di particolari, e quindi non rappresenta, al di là di elementi giornalistici, alcuna novità. Naturalmente, non è che il blocco della Finanziaria 2008, del Decreto allenti la tensione della Città sul tema derivati, la Città monitorizza periodicamente il mark to market, continua ad immaginare scenari in cui arrivi la normativa regolamentare e, di conseguenza, siamo anche pronti a scegliere, come già detto più volte, delle alternative all'insegna della riduzione del rischio e anche soprattutto della riduzione del nozionale, di conseguenza, della riduzione delle controparti e anche del mark to market relativo. L'ultimo argomento, che ritengo più di prospettiva, nel senso che non è legato a eventi immediati, ma ad un forte aggancio sul tema di politica economica nazionale, che ha anche un risalto sulla politica economica locale, riguarda la richiesta di comunicazioni del Consigliere Goffi, che attingeva informazioni dal dibattito parlamentare sulla conversione del Decreto Anticrisi di novembre e che, approvato al Senato, ha introdotto alcuni elementi di novità normativa, che però non sono ancora definitivi. Le comunicazioni affrontavano il tema del cosiddetto ordine del giorno della Lega Nord e i possibili effetti dell'adozione di questo provvedimento. L'ordine del giorno stabiliva quali eventuali meccanismi in deroga al Patto di Stabilità potessero essere applicati ed ha avuto un consenso, anche trasversale (come si dice nelle comunicazioni), da parte della maggioranza dei parlamentari. La materia è molto complessa e cercherò di banalizzarla molto, non mancando di spiegarmi. Mi scuso con la Presidenza se prenderò un po' di tempo, perché è necessario fare un ragionamento di prospettiva che analizzi lo stato dell'arte complessivamente. Senza rifare la storia, veniamo da un Patto di Stabilità che, in sostanza, è sempre in competenza mista, cioè sulla competenza parte corrente, sugli accertamenti impegni e sulla cassa su parte capitale. Il combinato disposto di questi due criteri, con l'applicazione del concorso alla manovra, che è il 48% per gli Enti Locali, genera il saldo che i Comuni devono rincorrere per poter stare dentro il Patto. Ora, per focalizzare il tema, sulla spesa per investimenti (che, ovviamente, nel Patto di Stabilità, in questo mondo fatto di due competenze miste, corrente capitale entra per una metà, ma non è detto che sia la metà), quanto può incidere se derogassimo al limite sugli investimenti rispetto al complesso del Patto di Stabilità? Questo tema è stato affrontato normativamente in parte, perché la Finanziaria del 2009, per quanto svuotata dal Decreto 112, dal Decreto Anticrisi, da una serie di provvedimenti, ha stabilito, in sostanza - e quindi c'è già una piccola deroga, per la verità, molto circoscritta -, che in caso di mancato rispetto del Patto di Stabilità interno, conseguente a spese per nuovi interventi infrastrutturali (cioè, per esempio, la seconda linea di Metropolitana, il nuovo Passante Ferroviario, nuove opere significative), se autorizzati appositamente dal Ministero (quindi non solo nuovi, ma anche vigilati preventivamente dal Ministero), scatta una "deroga" alle sanzioni (che sono, come noto, "non si assume, non si fanno mutui", eccetera). Si è tornati, poi, su questo argomento con il Decreto Anticrisi, che ha stabilito, per la verità, una norma abbastanza discussa, oggettivamente, che dice all'articolo 4 quater: "Per quanto riguarda il concorso agli obiettivi della Città Roma Capitale, anni 2009/2010, il concorso al patto nazionale è a carico del piano di rientro", cioè si è fatta una norma ad hoc, secondo la quale il patto complessivo di tutti i Comuni d'Italia concorre al 48% di quello che è il catino generale di recupero del rapporto debito-PIL. Roma non concorre a un binario parallelo e, sostanzialmente, ciò che concorre Roma sarà pagato al piano di rientro, e cioè dal Governo direttamente, cioè dal Ministero del Tesoro. E questo, devo dire, è già un elemento di discussione abbastanza serio. Successivamente, però (e questo è stato stabilito dall'articolo 77 bis del Decreto 112, poi convertito in Legge 133), è stato introdotto un comma che dice: "Gli enti istituiti negli anni 2007 e 2008 - e comincio già a ridere, scusate - sono soggetti al Patto dal 2010 al 2111 e il 2008 e il 2009 sono a carico sostanzialmente del Bilancio". Chi sono "gli enti istituiti"? C'è Roma! Cioè Roma, per il Decreto 112, non è stata fondata da Romolo e Remo, allattati dalla lupa, ma è stata rifondata nel 2008 da Alemanno, allattati dal Governo, tanto per essere chiari, perché questo è esattamente quanto è successo. Tradotto in italiano vuole dire che Roma non ha più una storia sul suo Patto di Stabilità, cioè non ha un passato, il suo passato sarà il 2008 e il 2009, cioè il presente, perché in questo presente paga lo Stato, sul futuro pagherà Roma, ma su un passato che non c'è, cioè è stato affrancato e sanato per intero. Ora, senza polemica, perché amerei fare il mio lavoro (i fatti sono fatti e tengo fuori la polemica), i fatti sono questi. È chiaro che il Comune di Torino è tra quegli Enti che dice: non solo i nuovi interventi infrastrutturali, ma tutti gli interventi infrastrutturali non devono concorrere alla manovra del saldo del Patto di Stabilità. Perché, da una parte, questi entrano nella base di calcolo della storia, e da tempo Torino chiedeva la rinuncia della manovra nazionale a dire: "Ma se nel saldo originario includete gli investimenti...", quindi, una cosa già di per sé sostenibile. Ma dico un'altra cosa. Siccome il Patto di Stabilità non è avulso dal contesto, sta sostanzialmente dentro un sistema a compartimenti stagni, cioè il concorso al saldo che gli Enti Locali fanno allo Stato Italiano rispetto agli obiettivi di Maastricht viene diviso secondo le regole del patto tra tutti i Comuni, in sostanza. Se riesco a stabilire un sistema per cui la maggiore spesa per investimenti non concorre a questo canestro complessivo, è evidente che ogni città, secondo manovra, convenienza, opportunità e politiche di investimento, potrà dire: se, effettivamente, questo elemento è aggiuntivo e libera la possibilità di fare i pagamenti dei residui, di cui dicevo prima (perché mi ricollego alle precedenti comunicazioni), anche con i residui passivi iscritti nei bilanci (sono anche investimenti non pagati, che verranno pagati, ma che magari sono rallentati dal Patto di Stabilità stesso), i due argomenti si tengono insieme. Attenzione, però, a un fatto: il Patto di Stabilità è a competenza mista - dice la legge -, non vorrei solo - dico agli amici della Lega - che questo giusto accento sul Patto di Stabilità di parte capitali/investimenti venga risolta dal Governo come una norma elementare. Cioè, andate pure fuori patto sugli investimenti, ma lo recuperate sul corrente, cioè sull'altra gamba della competenza mista. Così facendo, si tratterebbe di una beffa, perché vorrebbe dire che per poter pagare gli investimenti, i Comuni devono tagliare la spesa sociale, quella per i servizi, quella che mantiene il welfare, che è l'altra gamba della manovra anticrisi che un paese deve fare. Se, invece, nella competenza mista la condizione è di deroga sul conto capitale al sistema Paese (non essendo un beneficio per Torino, Milano o Roma, ma un beneficio per l'economia complessiva del PIL nazionale), quel disavanzo del conto capitale del patto misto è complessivamente all'interno degli obiettivi nazionali e non è di nuovo a carico del sistema locale, io sono d'accordo; se invece, surrettiziamente, tutto questo rientra dalla finestra ed esce dalla porta, finendo sulla parte di manovra del Patto di Stabilità di parte corrente (cioè Torino paga gli investimenti, ma poi deve tagliare, eventualmente, gli asili o altro, perché non può pagare il corrente), non si tratta di una manovra virtuosa. Allora, per dare un vero segno di manovra bisogna scrivere, prima di tutto, a chiare lettere che si deve liberare la spesa per investimenti e, inoltre, bisogna che sia una scelta nazionale chiara e condivisa in cui il settore pubblico complessivo, dallo Stato alle Regioni, al comparto Enti Locali, si fa carico complessivamente del recupero della deroga e non lo si fa rientrare solo al comparto Enti Locali, altrimenti è una finta manovra di beneficio ed è una nuova tagliola sulla spesa pubblica degli Enti Locali. Allora, in questo contesto, ben venga un intervento legislativo bipartisan, quello che sarà non ha importanza, è importante che dica questo. Attenzione, però, a non cadere nella tentazione (classico atteggiamento che chiunque adotterebbe in Ministero) di dire: "A me va bene così, purché il saldo sia zero". No, questa manovra deve avere un saldo negativo, perché altrimenti non porta benefici reali. Allora, in questo senso, ben venga la manovra, ben venga la libertà di investimenti, ma non mettiamo a carico degli Enti Locali soltanto un'altra quota di tagli sulla spesa corrente, perché altrimenti se ha oneri, sarebbe molto difficile immaginare una situazione in cui si va avanti sugli investimenti e, poi, sul welfare di breve, cioè sullo stato sociale, si debba di nuovo tagliare. COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Ravello. Ricordo soltanto che, ogni Gruppo, avrà a disposizione fino ad 8 minuti. RAVELLO Roberto Sergio Non mi sarà facile andare per ordine e rispondere, punto per punto, ai 25 minuti di intervento dell'Assessore Passoni. Nel suo incipit, l'Assessore, devo dire senza mezzi termini o con forme edulcorate, ha criticato in maniera pesante la credibilità della Fondazione Civicum e il suo lavoro e ci ha detto, sostanzialmente, che, nell'ispirarci solo a una parte dei risultati presentati da Civicum, saremmo un po' confusi. Ha usato proprio questo termine. Assessore, le posso dire che saremmo anche confusi, ma il rating complessivo che la Fondazione Civicum ha assegnato al Bilancio della nostra Città, e che quindi prende in considerazione, nel suo complesso, le manovre dell'Amministrazione, dell'Assessorato che, in particolare, lei guida, soprattutto per la parte che riguarda la trasparenza, il controllo interno e la rendicontazione dei risultati conseguiti, è pesantemente e gravemente insufficiente, infatti, la votazione definitiva che Civicum assegna a Torino è 37 centesimi. È un voto gravemente insufficiente quello che Civicum ha assegnato alla Città, indipendentemente da alcuni aspetti che rispetto ad altri Comuni di Italia sono sicuramente positivi, ma che, evidentemente, soccombono di fronte ad altri aspetti, tra cui il debito pro- capite, che sono pesantemente negativi. Assessore, saremmo anche confusi, ma forse voi lo siete più di noi, perché, da un lato, il Sindaco, e lei stesso lo ribadisce quest'oggi, lega all'indebitamento della Città gli interventi infrastrutturali, in particolare, sostenuti per le Olimpiadi, dall'altro, c'è il suo predecessore che a domanda risponde: "Dire che il deficit del Comune di Torino dipende dalle Olimpiadi è una manipolazione bella e buona". Voi conoscete meglio di me il professor Castellani, non solo per il suo curriculum accademico, ma anche perché alcuni suoi colleghi di Giunta, Assessore Passoni, sedevano al suo fianco quando egli, negli otto anni che hanno preceduto la venuta del Sindaco Chiamparino, ha guidato questa Città, e ritengo che sia un interprete autorevole di quanto si verifica oggi. Ritengo che le dichiarazioni dell'ex Sindaco Castellani siano più che significative rispetto alle dichiarazioni dell'attuale Sindaco Chiamparino. Ma a chi devo credere? Devo credere al Sindaco Chiamparino che dice: "Non vi preoccupate, cittadini torinesi, sulle vostre spalle pesano 5.781 Euro di debito, bambini compresi, ma tutto ciò è frutto di una politica utile, finalizzata al vostro benessere, legata soprattutto alle Olimpiadi che ci hanno resi grandi e famosi"? Oppure devo credere al suo predecessore, che dice che Torino non ha speso una cifra enorme per le Olimpiadi, ha pagato per una parte del Villaggio Olimpico, per rendere polifunzionale il PalaIsozaki, per la Medal Plaza (che - aggiungo io -, attualmente, marcisce e prende la muffa in un magazzino comunale), per i due "gianduiotti" di Atrium in Piazza Solferino? Bene, qui volevo arrivare. I due "gianduiotti " di Atrium di Piazza Solferino sono una delle cause per cui sulle mie spalle pesa un debito, non contratto direttamente da me, di 5.781 Euro, sono abbandonati a loro stessi, rifugio per senzatetto, ma, ancora peggio, per tossicodipendenti. Ma, poi, andando a guardare i dettagli della ricerca di Civicum, non posso non notare la vostra indignazione per gli aiuti straordinari a Roma, che fino a prova contraria resta la capitale storica, politica e persino culturale del nostro Paese, il segno intangibile dell'unità nazionale. Io la penso così, signor Sindaco, poi i miei amici di avventura la possono pensare in maniera diversa. Voi vi indignate per gli aiuti straordinari a Roma, che ha avuto un Bilancio disastrato, che l'ha portata sull'orlo del dissesto a causa dell'amministrazione scellerata di chi ora si nasconde all'ombra dello "shadow cabinet", ma che fino a pochi mesi fa sindacava, nel senso che faceva il Sindaco della capitale alla luce del sole. Vi indignate per un aiuto straordinario alla Città di Roma, ma contestualmente dimenticate i 300 milioni di Euro che proprio di recente il Governo Berlusconi ha stanziato per il Piemonte, segnatamente per la linea 2 della Metropolitana, il Passante Ferroviario e la TAV. Voi vi indignate per Roma, ma dimenticate che Civicum ci dice che, negli ultimi anni, Napoli (amministrata da un sindaco vostro amico) è stata la città che più di tutte ha ricevuto aiuti dallo Stato. Dimenticate che i trasferimenti dallo Stato ai Comuni sono stati: per Torino pari a 399 Euro a cittadino, per Milano pari a 363 Euro a cittadino (per cui meno che per Torino), mentre per Napoli sono stati 729 Euro a cittadino (quasi il doppio rispetto a Torino). Dove sta l'indignazione! Perché non vi siete mai indignati negli anni trascorsi per un aiuto straordinario che lo Stato ha perennemente assegnato alla Città di Napoli! Ma poi, ancora di più, Civicum ci segnala che Torino è, effettivamente, uno dei Comuni che spende meno per il funzionamento della macchina comunale, che rispetto al Bilancio spende il 21%. Andiamo a vedere come lo fa, Assessore Passoni? Andiamo a vedere come fate a spendere il 21%, principalmente per il personale, rispetto al Bilancio complessivo, e vogliamo ricordare che se voi riuscite a risparmiare per il funzionamento della macchina comunale, lo fate anche regalando l'elemosina per aumentare i buoni pasto per i dipendenti del Comune, che oggi hanno un ticket restaurant che è poco più della metà rispetto a quello che prendono i loro colleghi della Regione Piemonte! Vogliamo ricordare che se spendete così poco per il funzionamento della macchina comunale è perché le spese legate a consulenze sono messe da parte! Vogliamo ricordare che voi, nel corso dello scorso anno, avete stanziato 4.200.000 Euro in consulenze, ma ben 1.250.000 Euro in più rispetto al 2006! Vogliamo mettere insieme l'elemosina di 60 centesimi a buono pasto per i dipendenti comunali con 1.250.000 Euro in più per i consulenti! Ma poi - e mi avvio a concludere -, in uno dei tanti paragoni fatti da Civicum viene evidenziato il ruolo di Brescia. Voglio segnalare che se Brescia spende, o meglio, che se Brescia spreme dai suoi cittadini la metà di quello che spreme Torino (perché Brescia ha un'addizionale comunale complessiva di 332 Euro pro-capite e Torino di circa 600 Euro), ciò accade perché Brescia è aiutata, in maniera molto consistente, dai dividendi di A2A, la multiutility dell'energia di cui noi, in questo ultimo periodo, abbiamo sentito molto parlare. Ma, allora, per quale ragione nessuno di noi si è chiesto come sia possibile che IRIDE multiutility, importante almeno quanto A2A, non abbia ancora aiutato il Comune di Torino a spremere meno i suoi cittadini! Approfittiamo di questa analisi per valutare anche l'utilità di un'operazione che ci apprestiamo ad approvare, quale quella della nuova fusione tra IRIDE ed ENIA per chiarire quali possano essere, semmai vi saranno, i risultati e i benefici per i cittadini. Perché è molto facile, Assessore, regalare promesse o spacciare falsità (e voi in questo siete davvero troppo bravi), ma se vogliamo guardare al tutto, guardiamo al tutto nel suo complesso, non guardiamo solo al tutto che ci conviene. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al consigliere Lonero. LONERO Giuseppe Voglio fare un intervento molto breve, semplicemente perché poco c'è da aggiungere a quanto già detto, in maniera molto eloquente e competente, dal Consigliere Ravello, e anche poco c'è da commentare all'intervento dell'Assessore Passoni, perché ricco di dati sicuramente oggettivi. La domanda che però mi viene da porre è questa, Assessore: ma il Comune di Torino ha ancora una capacità residua di indebitamento significativa? Ha ancora la possibilità di indebitarsi per effettuare quegli investimenti infrastrutturali che alla Città ancora mancano e che sono necessari? Infatti, vediamo tutti i giorni che, nonostante gli sforzi degli anni passati, le scelte non sono state all'altezza delle esigenze della città e dei cittadini. Oppure ci aspetta un futuro in cui ci limiteremo a gestire la spesa corrente? Abbiamo ancora la possibilità di pensare al futuro, di pensare in grande, la possibilità di immaginare una Torino che, grazie ai soldi spesi sul territorio, possa ancora migliorare i servizi, la viabilità, dando la possibilità ai cittadini di vivere meglio in questa città? Questa è la domanda alla quale avremmo voluto che lei rispondesse, dando voce alle nostre sollecitazioni; non avremmo voluto che lei si limitasse soltanto a snocciolare dati e rassicurazioni. Vorremmo avere la possibilità di pensare a un futuro di questa Amministrazione e della prossima Amministrazione post 2011, che ci aspettiamo e auspichiamo di un colore diverso, in modo tale che possa migliorare la città e la vita dei cittadini. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Giorgis. GIORGIS Andrea Vorrei ringraziare davvero l'Assessore Passoni per l'intervento svolto e, soprattutto, perché, in maniera molto efficace, chiara, comprensibile, al di là della difficoltà della materia e al di là della complicazione di carattere tecnico, mi sembra abbia evidenziato un punto politico, a mio avviso, di carattere decisivo. Gli Enti Locali sono parte integrante del sistema Paese e una politica di sviluppo e di investimento in infrastrutture oggi passa inevitabilmente attraverso gli Enti Locali. Non è una novità, diranno in molti, lo sappiamo da tempo che le infrastrutture in Italia e le opere sono realizzate principalmente dagli Enti Locali. Oggi, discutendo di disavanzo, di Legge Finanziaria e di Bilancio degli Enti Locali, tocchiamo con mano questa banale verità, per certi aspetti. E allora, se è così, è davvero incomprensibile come un Governo che voglia rilanciare il nostro Paese, fronteggiare una crisi economica, ammodernare il nostro sistema delle infrastrutture, non si adoperi per far sì che tutti gli Enti Locali e, in particolare, quelli virtuosi, possano proseguire nelle opere di investimento e possano realizzare quell'ammodernamento infrastrutturale che a Torino, ad esempio, ha avuto un primo inizio con la realizzazione della linea 1 della Metropolitana e adesso sarebbe opportuno che avesse una seconda fase con la realizzazione della linea 2 e con tutte le opere ad essa connesse. Questa scelta deve essere di carattere nazionale, a partire dalla semplicissima considerazione che lo sviluppo e l'ammodernamento delle infrastrutture di Torino è nell'interesse non soltanto dei torinesi, ma di tutta l'Italia. Per fare questo bisogna far sì che la spesa corrente, e cioè la spesa che rende possibile erogare servizi essenziali, non subisca quella riduzione che, altrimenti, vanifica qualsiasi politica di investimento e di sviluppo. Quindi, mi auguro che da parte del Governo nazionale e delle forze politiche che lo sostengono non ci sia quella miopia che tende a pensare che le difficoltà delle amministrazioni governate dal centrosinistra siano soltanto difficoltà degli amministratori pubblici. Spero che non cadano in questa clamorosa miopia e in questo clamoroso gesto di irresponsabilità. Mettere in difficoltà l'Amministrazione torinese e non rendere possibile la realizzazione di opere infrastrutturali, o comunque penalizzare le città più virtuose del Nord Italia, significa arrecare un danno ai cittadini, alle possibilità di sviluppo del nostro Paese ed essere irresponsabili rispetto al bene generale. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Angeleri, che ha a disposizione 4 minuti. ANGELERI Antonello Signor Presidente, grazie per aver accolto, anche se con una settimana di ritardo, le richieste di comunicazioni che avevamo fatto insieme al Consigliere Carossa della Lega Nord e al Vicepresidente del Consiglio. Devo dire che sono preoccupato del dato che ho letto, perché non ero in Aula, ma ho ascoltato l'intervento tecnico dell'Assessore Passoni, pregevole come al solito. Conosciamo la competenza dell'Assessore, ma parlava di dati statistici, che valgono per Torino come per tutte le altre città. Quindi se ci sono preoccupazioni, le abbiamo qui come le avranno altre Città che, purtroppo, però, non stanno peggio di noi. Noi siamo la Città che statisticamente sta peggio: abbiamo un debito pro-capite di circa 6.000 Euro, neonati compresi. Ora qual è la preoccupazione? La preoccupazione non è tanto per l'oggi, perché abbiamo vissuta la situazione, abbiamo visto le Olimpiadi, abbiamo visto la "grandeur chiampariniana", come è stata più volte definita. Ma vede, signor Sindaco, un buon padre di famiglia non amministra solo l'oggi, guarda al futuro della propria famiglia e dei propri figli. E visto che tanti cittadini, neonati compresi, si ritrovano un debito enorme sulle spalle, la preoccupazione non è nostra in questo momento, non è probabilmente di questo Consiglio Comunale che starà in carica fino al 2011, sarà dei futuri cittadini di questa Città che, quando si arriverà a scadenza dei famosi derivati, probabilmente avranno qualche debituccio da pagare e dovranno vedere loro come pagarlo. Ora l'Assessore ci ha parlato anche dei derivati e ci ha detto che nel 2008 il mark to market ammontava a circa 1.230.000 Euro. Nozionale, 1.230.000 Euro. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, stavamo parlando del mark to market negativo. 115 milioni del 2008. Erano 100 milioni nel 2007, 123 nel 2008. È sceso il nozionale, ma, rispetto al 2007, è comunque più alto. Signor Sindaco, lei conosce bene la situazione che abbiamo con le nostre società partecipate: le pare normale che un'Amministrazione Pubblica non paghi la bolletta di IRIDE accumulando debiti su debiti per centinaia di milioni di Euro! Con GTT abbiamo un debito di circa 200 milioni di Euro, o poco meno, e con AMIAT poco meno di 120 milioni di Euro. La realtà che appare ancora una volta è diversa. Con questo comportamento sembra quasi che il Comune utilizzi le sue aziende partecipate come se fossero una vera e propria banca, non versando i soldi che deve loro per le prestazioni, come ad esempio l'erogazione dell'energia elettrica a IRIDE, come se prelevasse denaro per poi utilizzarlo per fini diversi. In tutto ciò vi è poi la situazione di cui abbiamo parzialmente dibattuto questa mattina in Commissione, alla presenza dell'Assessore Viano, dell'Assessore Alfieri e dell'Assessore Passoni: la dilapidazione del patrimonio immobiliare; pratica utilizzata come mai era successo prima, senza che si sia raggiunto - questo lo abbiamo verificato anche con l'Assessore - un risultato soddisfacente per il Comune. Tra poco vedremo sui giornali che la Mole e il Teatro Regio vengono messi in vendita senza che nessuno reagisca. Sono preoccupazioni che, legittimamente, si pongono coloro che leggono i giornali e guardano la televisione. Allora, rispetto a questo, vorremmo una risposta anche dal Sindaco. Come Consiglieri di opposizione abbiamo invece affrontato, penso con estrema serietà, il Bilancio e i continui appelli alle Commissioni convocate, alle interpellanze presentate ci è sempre stato risposto che le nostre erano parole strumentali, siamo stati tacciati di essere quasi visionari o, comunque, catastrofici a lanciare tanti appelli preoccupati; abbiamo letto recentemente che il Sindaco ha addebitato alle Olimpiadi questa grossa crisi, mentre l'ex Sindaco Castellani ha detto: "Ma no, non è questo il problema. I problemi sono altri". Quindi, rispetto a questo, ritengo che la discussione di oggi, che avviene, tra l'altro, in un clima di superficialità perché ci sono altri pensieri, sia importante, ma altri pensieri sono dietro di lei. No, lo dico perché invece il problema che abbiamo oggi, Signor Sindaco - e chiudo -, è che, rispetto a questa vicenda, lei faccia un serio esame di coscienza. Se lei tenesse veramente alle sorti di questa Città, come più volte ha sottolineato, avrebbe probabilmente già lasciato la poltrona che occupa. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Ventriglia. VENTRIGLIA Ferdinando Siamo sempre grati al Capogruppo del PD per la sua generosità nell'impartire anche severi moniti morali sul significato e sul valore delle nostre responsabilità come Amministratori Pubblici, però vorrei chiedere al Consigliere Giorgis di fare uno sforzo dialettico per comprendere anche le ragioni di chi gli siede di fronte. Nessun membro dell'opposizione ha mai affermato che la responsabilità di questa situazione ricada interamente sul Sindaco. È una vicenda che si è stratificata nel tempo e le cui origini, probabilmente, risalgono al terremoto che ha investito l'Amministrazione Comunale nei primi Anni Novanta, quando fu dichiarata una situazione di grave disavanzo. Riteniamo che fu prospettata una situazione più grave di quella reale, che doveva preludere ad una nuova stagione del centrosinistra - questa era la stagione dell'epoca, la nuova formula -, che si proponeva e, poi, si è venduto come quello che non soltanto aveva risanato il Bilancio, ma che aveva anche potuto spendere molto per una serie di fiori all'occhiello (ieri, le Olimpiadi e la città "always on the move" ed, oggi, il fatto che Torino è la città che spende di più pro capite in welfare). Senza ripetere la polemica che abbiamo già fatto (cioè, una Città che spende in welfare è una Città che ha poco di cui gloriarsi, perché significa che è piena di bisognosi o, se questi non ci sono, che spreca), però non vi fa piacere quando viene fuori l'altra faccia della medaglia, che è quella che riguarda l'indebitamento. Sicuramente sarete quelli che spendono di più per il welfare, ma siete anche quelli che prelevano di più da ogni torinese. Oggi, ne chiediamo conto al Sindaco, perché deve rispondere della continuazione di questo metodo per questo mandato, quello precedente e per i due mandati del Sindaco Castellani. Noi non crediamo alla vulgata del Sindaco, che, anche nelle risposte sui giornali, si compone di due elementi. Lui ammette che siamo i più indebitati, però precisa che abbiamo ospitato le Olimpiadi e che dal Governo non sono arrivati i fondi che avrebbe dovuto stanziare. Probabilmente, su questo argomento continueremo questa discussione tra sordi, perché la nostra posizione è che, all'epoca, il Governo, per responsabilità nazionale ed istituzionale, abbia dato anche più di quello che avrebbe meritato l'allora Amministrazione Comunale, quella che portò a Torino le Olimpiadi e che continuò a portare a Torino le Olimpiadi come TOROC. Il secondo argomento del Sindaco è che si spende molto in welfare e vengono forniti servizi importanti; per carità, va tutto bene, però, al di là della solita polemica "se volete chiudiamo gli asili" - che è un po' facile -, pare strano che il Sindaco e l'Assessore, che è una persona seria, si sottraggano alla responsabilità di affrontare in Consiglio Comunale una discussione che possa anche contemplare un cambiamento di politica, dovuto alla constatazione che così non si può più proseguire. Gli indici di indebitamento sono tali da comportare non il piagnisteo, o la rivendicazione dei risultati passati, o di un modello che non è più nei tempi e nelle cose, o la richiesta di nuovi aiuti, oppure il fatto che il settore pubblico continui a cercare di sostenere un sistema che non sta più in piedi, ma ammettere che, in passato, si sono compiuti degli errori, oppure, se non lo volete ammettere, accettare il fatto che sono cambiati i tempi, per cui dichiararvi disponibili a ridiscutere. Il dato interessante del rapporto della Fondazione Civicum non è che Torino è la città più indebitata, ma di quanto è la più indebitata. Perché la cifra di circa 5.700 Euro è, innanzitutto, molto maggiore rispetto alla seconda Città riportata in quella classifica (Milano, con quattromila Euro, quindi la differenza è notevole), ma, rispetto alla media dei Comuni, è il 170% in più: questo dato dovrebbe portare questa Amministrazione ad una riflessione! Mi viene in mente la vecchia storia di quello che, quando, prima della Legge n. 180, da dietro le sbarre, vi si aggrappava, guardava i passanti e chiedeva "Ma siete in molti lì dentro?". Sarebbe naturale porsi delle domande, visto che il nostro indebitamento pro capite è quasi il doppio della media, piuttosto che continuare a dire che va tutto bene, addossare la colpa al Governo e all'opposizione irresponsabile, pur essendo in presenza di una continuità amministrativa che dura da una ventina d'anni! C'è il dato, che è interessante (per carità, se volete, più tecnico, ma che può dare un'idea), dell'indicatore di solidità, cioè il rapporto tra i debiti contratti dal Comune e i propri mezzi. Vorrei precisare che si è in zona rischio sopra l'1, cioè sopra la parità: il Comune di Torino ha un rapporto di 2,6; cioè, se il Comune si dovesse sciogliere domani, per ripagare il debito noi dovremmo avere il doppio del patrimonio che il Comune ha oggi. Inoltre, bisognerebbe discutere di quale patrimonio, perché, e questa è una polemica regolare che si fa su ogni deliberazione, ci sono alcuni dati che sono di carattere oggettivo. Non vedo più in Aula il Consigliere Giorgis, ma mi rendo conto che impartire lezioni morali sia uno sforzo anche fisicamente faticoso e, quindi, ci si deve ristorare. Da questi banchi arriva, da qualche tempo (non da oggi), il suggerimento di non utilizzare le entrate che dovrebbero essere indirizzate a spese d'investimento per pagare la spesa corrente. Su questo tema, abbiamo fatto anche una battaglia specifica sul CSI (solo per citare l'ultima), eppure si continua! Anche nel Bilancio 2008 è questa la tendenza tra le plusvalenze per alienazioni immobiliari ed altro; quindi, è inutile, poi, stupirsi se l'indebitamento di carattere finanziario genera quegli interessi passivi che abbiamo di fronte. Quindi, non ci si può limitare a dire che Torino sta peggio di altre città, perché Torino è la città che sta incomparabilmente peggio rispetto alle altre, è la maglia nera in questo senso! La mia riflessione è questa: possibile che abbiano sempre torto gli altri, sia sempre colpa degli altri e questo Comune e questo Sindaco non si assumano mai alcuna responsabilità? Il Sindaco, i suoi Assessori o i loro predecessori (quelli che, oggi, sono in Regione) non ammettono mai di aver compiuto degli errori. Normalmente, quando funziona così, significa che c'è qualcosa da rivedere anche nella visione, nella considerazione generale e nella valutazione del proprio operato rispetto agli altri "player". Noi siamo disponibili ad una riflessione, ma il Sindaco (che non so se si deve dimettere, come richiesto dal Consigliere Angeleri) dovrebbe predisporsi ad una valutazione franca, dichiarando che c'è qualcosa che non va e che è disponibile a discuterne. SINDACO (Intervento fuori microfono). VENTRIGLIA Ferdinando No, certo. Prima deve aprire la riflessione, ammettere che sono stati commessi degli errori, fare autocritica (visto il mondo da cui proviene e che per voi rappresenta una gloriosa e nobile tradizione), poi, possibilmente, suggerire qualche soluzione e dopo dovrebbe dimettersi. Per terminare il mio intervento, vorrei fare una richiesta al Sindaco, ufficialmente a nome del Gruppo Forza Italia - PDL: non si dimetta prima di averci dato una soluzione, perché così sarebbe troppo comodo! CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Rattazzi. RATTAZZI Giulio Cesare Credo che (sia in Consiglio, che in altre sedi) siano state fatte delle riflessioni e, quindi, ognuno cerchi di individuare degli indirizzi utili per proseguire in questa situazione, che presenta delle problematiche, soprattutto per i riflessi di carattere nazionale. Credo che sia un momento in cui gli sforzi comuni debbano procedere tanto a livello nazionale, come a livello locale, per fare in modo che il sistema delle autonomie possa funzionare utilmente e con la dovuta importanza. Volevo solo fare delle precisazioni su alcuni argomenti che ho sentito, perché mi pare che su questi temi sia importante l'obiettività e l'esattezza dei dati. Innanzitutto, lo studio della Fondazione Civicum è certamente utile, l'ho utilizzato anch'io in diverse occasioni, però, come ho avuto modo di constatare parlandone direttamente con i relatori al convegno dell'ANCI organizzato la settimana scorsa, è stilato sui dati che provengono dalle carte di ogni Comune, senza valutare se siano omogenei, cioè se i calcoli avvengano allo stesso modo. Penso, per esempio, al caso del personale (discorso che non dobbiamo affrontare adesso), in cui i dati che vengono forniti percentualmente sono, evidentemente, diversi a seconda di come si calcolano le esternalizzazioni, cioè quella parte dei servizi che il Comune dà all'esterno e che, invece, lì non sono stati calcolati, me l'hanno riferito loro parlandone al termine della riunione. Vorrei attirare l'attenzione del Consiglio, visto che la minoranza ha citato giustamente questo argomento, per quanto riguarda il piano strettamente tecnico, sul problema del debito, che c'è, è un fatto pesante e dobbiamo cercare il modo di superarlo e di trovare delle soluzioni affinché possa essere quanto meno attenuato, anche se il merito dell'Assessore Passoni è stato quello di averlo quasi interamente bloccato Partendo da questa cifra di oltre cinquemila milioni di Euro di debito, i 5.700 Euro pro capite non sono corretti, perché il raffronto va fatto soltanto sulla parte che riguarda la gestione, la parte di competenza diretta, che è quella che era già stata esplicitata e che, oggi, è stata definita anche negli altri Comuni (compresi Milano e Roma), ed, effettivamente, è di 3.555 Euro. Oggi, il debito pro capite del Comune di Torino è questo e, casualmente, è identico (addirittura all'Euro) a quello di Roma. Infatti, il Comune di Roma (che ha 2.700.000 abitanti), ultimamente, ha definito il suo debito in 9.600 milioni di Euro. Il Comune di Torino, con novecentomila abitanti, ha un debito che, probabilmente, sarà leggermente superiore ai tremila milioni di Euro e, quindi, sono quasi uguali. A poca distanza vi sono Milano ed altre città. Questo non significa che mal comune è mezzo gaudio, ma che si deve prendere in considerazione questo aspetto e che, a mio parere, si è dimenticata la parte che riguarda gli aspetti nazionali. Infatti, la parte che riguarda l'aspetto locale avremo modo di riprenderla nel corso della discussione del Bilancio, ma quella che riguarda l'aspetto nazionale, invece, ci dovrebbe un po' indignare. Ad esempio, i discorsi che sono stati fatti (per quanto riguarda Roma si è già detto, ma ce ne sono altri), sottolineati anche da altri ambienti (come la Lega Nord), su Catania e Taranto; non si comprende per quale motivo abbiano ricevuto 140 milioni di Euro la prima e 130 milioni di Euro la seconda per cercare di superare alcuni debiti pregressi. Per quanto riguarda la legge sul federalismo (sulla quale ci aspettiamo anche delle anticipazioni), si tratta di un tema che il Sindaco cerca di portare avanti, facendo in modo che, perlomeno in questi anni, in attesa del referendum fiscale, si possa avere un'anticipazione sull'IRPEF. Proprio in relazione a questi aspetti di carattere nazionale, che devono preoccupare tutti quanti, vorrei terminare il mio intervento citando Sant'Agostino, il quale avvertiva di tenere conto che la speranza - visto che dobbiamo averne - comporta due elementi: l'indignazione ed il coraggio; mi auguro che, tutti insieme, potremo continuare ad averli. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Carossa. CAROSSA Mario Mi sento assolutamente intimidito dopo quest'ultima dichiarazione, però vorrei precisare che, più che indignato, sono già un po' oltre ed il coraggio non mi manca. Detto questo, vorrei fare i complimenti all'Assessore, che, come è sua abitudine, ci ha dimostrato che è sempre sul pezzo, come si suol dire. Lei è capace di dire e ribadire determinate cifre. Se qualcuno, proveniente dalla Luna, fosse arrivato in Aula oggi si sarebbe chiesto per quale motivo stiamo facendo questo discorso, perché in questa città va tutto bene, è tutto perfetto. Assessore, dal suo intervento pare che nel resto d'Italia stia andando tutto male, mentre, per quanto riguarda Torino, sembra che vada tutto bene, compresi gli investimenti. Mi fa piacere! Anche a proposito dei numeri, come riferito adesso dal Consigliere Rattazzi, non c'è l'indebitamento. Non voglio fare questi discorsi, perché, lo ammetto, non sono all'altezza e, poi, in Aula ci sono dei "professoroni" in materia di finanza, per cui non ci provo nemmeno. Dopodiché, ci dite che il debito pro capite annunciato di 5.781 Euro è sbagliato, perché gli intelligenti sono tutti in quest'Aula e fuori non c'è n'è nessuno, ma non c'è nessun problema. Però, quando usciamo da questa Sala e andiamo in giro per la città, inciampiamo nei marciapiedi rotti, oppure nei cumuli di ghiaccio che si sono formati lungo le strade, non riusciamo a parcheggiare, notiamo che i lavori vengono eseguiti male (perché sono al massimo ribasso) e, allora, forse cominciamo a comprendere che non va proprio tutto bene, nonostante quello che ci continuate a dire ormai da mesi. Infatti, questa è solo l'ultima di una delle tante comunicazioni richieste. Voglio dire solo un paio di cose, anche se so che, dopo, qualcuno (quasi sicuramente il Consigliere Goffi) tirerà in ballo la Lega Nord; personalmente mi fa molto piacere, perché, di solito, quelli che non contano non vengono citati e non vengono ricordati, mentre la Lega Nord, adesso, è sicuramente una forza trainante di questo Paese e, di conseguenza, non può incontrare il ben volere di tutti. Questo è proprio il problema di tutti quelli che cercano di fungere da traino in qualsiasi Paese. Vorrei, inoltre, sottolineare che ho presentato un ordine del giorno cercando di ricalcare quello che la Lega Nord ha presentato ed è stato approvato dalla Camera dei Deputati, nel quale si "impegna il Governo a valutare l'opportunità di adottare misure analoghe anche per quei Comuni che, in ragione della rilevanza istituzionale, possono esibire la medesima specificità del Comune di Roma". Questo ordine del giorno è stato approvato dalla Camera dei Deputati e si tratta di fatti, non solo parole. SINDACO (Intervento fuori microfono). CAROSSA Mario Sindaco, mi fa sempre piacere interloquire con lei. La ringrazio, perché vuol dire che è stato da stimolo. Secondo me non ce n'era bisogno, però gli stimoli servono sempre. Per quanto riguarda l'ordine del giorno che ho proposto, mi è già stato fatto presente che non è possibile applicarlo per Torino. Francamente non lo so, ma potremmo emendarlo, facendo in modo che Torino abbia la stessa possibilità che ha avuto Roma. Da cittadino torinese è questo che vorrei, nulla di più e nulla di meno. Vorrei, però, ricordare un'altra cosa: il debito della Città di Roma non lo ha sicuramente creato il Sindaco Alemanno, così come il debito della Città di Torino (che, dagli interventi che ho sentito, è insignificante) non l'ha creato la Lega Nord, ma le forze che, bene o male, hanno governato in questi anni. Vorrei precisare che non ho mai attaccato l'Assessore Passoni sui derivati, perché so benissimo, anche se lui giustamente continua a ricordarlo tutte le volte che ne discutiamo, che non sono una sua responsabilità, in quanto sono stati contratti fino al 2005. È anche vero, però, che quella era la prima tornata amministrativa del Sindaco Chiamparino e, seppure vi fosse un altro Assessore al Bilancio, il Sindaco era lui, così come i Partiti che, più o meno, stanno guidando la Città in questi anni. CUNTRO' Gioacchino (Intervento fuori microfono). CAROSSA Mario Consigliere Cuntrò, sono abituato a stare sempre con i piedi per terra e, soprattutto, non amo viaggiare. Quindi, sto a Torino e guardo la mia bella città, che, una volta, era morigerata, mentre, adesso, mi sembra che lo sia molto meno. Vorrei aggiungere ancora un'ultima cosa, come esponente della Lega Nord: abbiamo un'ambizione, che è quella di cambiare l'Italia; questo deve essere ben chiaro. Naturalmente, ci è pesato il discorso di Roma o di Catania, perché noi parliamo con i cittadini, non ci nascondiamo dietro un dito. La nostra ambizione e la nostra volontà, però, è proprio quella di cambiare l'Italia, partendo da dove l'avete portata voi che sedete in quest'Aula e chi (ovviamente, non direttamente, ma attraverso i loro Partiti), magari nei prossimi interventi, criticherà la Lega Nord. Abbiamo quell'ambizione e, naturalmente, questo comporta determinate conseguenze, anche che si debbano ingoiare dei bocconi amari. Noi ci teniamo veramente che cambi quello che voi avete trasformato, perché gli italiani non si meritano una situazione economica del genere, tanto meno i torinesi. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Goffi. GOFFI Alberto Non so se il Consigliere Carossa possieda delle doti di veggenza o se abbia la coda di paglia; è più probabile che abbia la coda di paglia, perché è un po' preoccupato da quello che sto per dire. Ringrazio l'Assessore per la dotta relazione, che ha preso spunto da una comunicazione della Fondazione Civicum. Non vorrei, però, che questo dibattito si limitasse a quanto riportato da quella ricerca, perché, se il compito del Consigliere Comunale è quello di analizzare i fenomeni o di fotografarli, tanto vale che andiamo alla Fondazione Civicum e non stiamo in Consiglio Comunale. Credo, pertanto, che occorra cercare di fare un passo in avanti e trovare, se è possibile, qualche soluzione. Ritengo che sarebbe fin troppo facile per me accusare il Sindaco di mala gestione, perché faccio parte dell'opposizione e, probabilmente, con una dichiarazione simile avrei maggiori possibilità di visibilità; sarebbe anche fin troppo facile, come è già stato fatto in questa Sala, invocare il fallimento dell'Ente, ma il debito e l'indebitamento non sono dei fattori astratti, senza ripercussioni concrete sulla vita dei cittadini. Non si manifesta affetto nei confronti della propria cittadinanza invocando il fallimento di un Ente. Forse, si può pensare che sia una scorciatoia per effettuare dei cambi di maggioranza, ma non è certamente un atto di affetto nei confronti della cittadinanza. È sufficiente pensare alla situazione in cui si trova la cittadinanza di Taranto, il cui Ente è fallito. Quindi, non mi unisco al coro di coloro che pensano che il fallimento dell'Ente rappresenti la soluzione ai nostri problemi, perché non penso di voler rappresentare in questo modo una forza responsabile nel Comune di Torino. Bisogna affrontare la situazione per quella che è. Il debito che fotografa la Fondazione Civicum è importante, ma è necessario trovare qualche soluzione. In questo caso vi sono due soluzioni: una a carattere locale e una a carattere nazionale. Per quanto riguarda la soluzione a carattere locale, bisogna riconoscere che l'indebitamento per competenza è piuttosto corposo - è inutile negarlo - e su questo aspetto non sono molto d'accordo con lei, Assessore Passoni, quando dice che le sue ripercussioni non sono immediate. Ad esempio: il settore degli investimenti e delle manutenzioni ordinarie e straordinarie passa da una spesa, indicata come previsione, di 300 milioni di Euro nel 2007 a circa 40 milioni di Euro. È ovvio che questo significa che non siamo nelle condizioni di assicurare una manutenzione perfetta dei 1.300 km di strade torinesi, di tenere in perfetto ordine i 30 milioni di mq di verde pubblico e che non abbiamo soldi a sufficienza per manutendere gli 800 edifici pubblici di questa Città. Ovviamente, il debito impone delle scelte, che sono drastiche. Capisco la sua posizione per cercare di ridurlo, ma non comprendo la soluzione di carattere nazionale con cui si affronta questo tipo di problema. Sperare che la situazione peggiori per riuscire ad ottenere un risultato elettorale, ritengo che sia il peggior modo per dare un segnale forte alla città. Non ho compreso - e forse è per questo motivo che la mia replica preoccupa il Consigliere Carossa - il linguaggio della Lega Nord degli ultimi tempi, non di questi giorni, che è un linguaggio... CAROSSA Mario (Intervento fuori microfono). GOFFI Alberto Io mi vanto di non essere della Lega Nord. Il Consigliere Carossa, a Torino, attacca il Sindaco perché vuole una città pulita e, poi, il suo stesso partito, attraverso degli emendamenti, toglie le sanzioni ai writers, perché il Ministro Bossi afferma che: "I muri sono il libro del popolo e, quindi, è giusto scrivere sui muri". Consigliere Carossa, cerchiamo di utilizzare lo stesso linguaggio, perché, a Torino, fate una parte e, a Roma, ne fate tutta un'altra; però, poi, alla fine si scopre il gioco di chi fa tutte le parti in commedia. Criticate Torino per gli sprechi, però non si può sempre e solo sentire l'attacco a "Roma ladrona", visto che prima era governata da un'altra Giunta, dimenticandosi che sono stati stanziati soldi anche per Catania, città in cui la continuità di governo è sempre la stessa (di solito, questo esempio non lo citate mai). Infatti, grazie al Decreto n. 154, su Sanità ed Enti Locali, sono stati "regalati", con il voto favorevole della Lega Nord, 500 milioni di Euro a Roma e 150 milioni di Euro a Catania, con un versamento annuale fino al 2015. Quindi, Roma percepirà più fondi di Milano, che dovrà ospitare l'EXPO, che rappresenta una grandissima opportunità, non solo per il Nord, ma per il Nord Ovest, che sta vivendo una situazione di difficoltà economica evidente! Questo Decreto, che avete votato all'unanimità, è stato poi seguito dall'altro, che è stato considerato come un Decreto a sostegno delle famiglie e delle imprese in difficoltà, ma, poi, al riassunto del Decreto, si nota che la Città di Roma viene esonerata dal Patto di Stabilità per due anni, un regalo che si aggira intorno ai 700 milioni di Euro. Quando il Partito Democratico e l'UDC hanno presentato un ordine del giorno per chiedere che questo beneficio che avete concesso a Roma e a Catania venisse esteso anche a tutte le altre città d'Italia (compresa, ovviamente, la città di Torino), la Lega Nord si è astenuta (quindi, 36 deputati) e i deputati torinesi Maccanti, Togni e Allasia hanno votato contro. È importante, quindi, ricordare che i deputati Maccanti, Allasia e Togni hanno votato contro un provvedimento che avrebbe sicuramente aiutato Torino, vista la sua situazione di difficoltà. Vorrei solo che, quando si affrontano questi temi, ci fosse l'onestà intellettuale di fare lo stesso discorso quando si è a Torino e quando si è a Roma, non venire in Aula e dire che siete i difensori del "piemontesismo" e del "torinismo"... CAROSSA Mario (Intervento fuori microfono). GOFFI Alberto Quindi, il ragionamento dell'Assessore Passoni mi sembra corretto: cerchiamo di trovare una soluzione nazionale, ma è inutile pensare di predisporre un tavolo di crisi con dei parlamentari eletti in questo territorio che, poi, votano dei provvedimenti che sono in contrasto con gli interessi di questa Città. Questa non si chiama lealtà, ma "doppiogiochismo". CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Sindaco. SINDACO In realtà, dopo la relazione dell'Assessore Passoni (che ringrazio, perché è riuscito a fare comprendere anche a me alcuni aspetti tecnici, ma di grande valenza politica), non ci sarebbe neanche bisogno del mio intervento, perché mi pare evidente quale sia la linea di indirizzo che intendiamo seguire. Però, vorrei fare alcune precisazioni. Per quanto riguarda la Fondazione Civicum, non discuto quello che fanno i giornali, perché si tratta di una loro scelta, di cui si assumono tutte le responsabilità. "Il Sole 24 Ore", che non è sicuramente un giornale incompetente in materia economica e finanziaria e non è di parte, titolava così: "Torino e Venezia gli Enti più virtuosi". Per un tocco di narcisismo, ma questo me lo permetterete (essendone normalmente alieno), cito l'"Espresso", che è la rivista che presenta l'intera ricerca della Fondazione Civicum ed inizia così: "Il verdetto è chiaro e viene a galla dopo una lettura rapida delle tabelle. Nel 2007, i Sindaci più bravi d'Italia sono stati Massimo Cacciari e Sergio Chiamparino. Il peggiore, senza ombra di dubbio, è invece il Primo Cittadino di Palermo, Diego Cammarata". Questo era proprio un piccolo tocco di narcisismo, solo per dire che ha ragione il Consigliere Angeleri, perché chi legge i giornali si preoccupa, ma il vero problema è che cosa viene scritto e come vengono presentate le notizie sui giornali. Vorrei riportare una cifra molto interessante che, l'altro giorno, ha fornito l'ANCI, presentando il rapporto delle due Fondazioni, a cui, peraltro, era presente il Consigliere Ventriglia: esaminando il livello delle spese finali per il Comune divise fra spese correnti e spese in conto capitale, la differenza pro capite fra le spese in conto capitale del Comune di Torino e quelle delle altre principali città è esattamente la stessa esistente sul dato del debito. Per essere chiari, il dato del debito è di 500 Euro pro capite a Torino, mentre a Napoli, che è la seconda, è di circa 350 Euro. Il rapporto è un po' più schiacciato per le ragioni che ha spiegato bene l'Assessore Passoni, cioè nel calcolo, avendo noi molti investimenti in essere, il debito, in alcuni casi, viene contato due volte: viene contato il mutuo ed anche il debito, perché si stanno pagando gli stati di avanzamento lavoro. È chiaro, quindi, che cumula maggiormente. Questo dato è stato presentato dall'ANCI, che non è un ente bolscevico, ma bipartisan, e può essere consultato. Vorrei suggerire al Consigliere Angeleri di lasciare che sia il Consigliere Ghiglia a chiedere le mie dimissioni, perché ci vuole il tono giusto per farlo. Non si possono chiedere con un tono così dimesso, ci vuole la grinta del Consigliere Ghiglia. Consigliere Angeleri, se siamo d'accordo - e le cifre dicono anche questo - che abbiamo il tasso di spesa in conto capitale più alto d'Italia, vorrei però chiarire che le opere (e, poi, dirò anche quali, per rispondere alla domanda del Consigliere Ravello sull'intervista di Castellani) che abbiamo finanziato saranno utilizzate dai cittadini torinesi anche moltissimi anni dopo che si saranno estinti i mutui che le hanno finanziate. Ribadisco, e lo dico con grande pacatezza, che trovo non solo economicamente, ma eticamente giusto che le opere siano pagate pro quota da chi le utilizza ed è per questo motivo che le opere si finanziano con i debiti. Sarebbe stato eticamente disastroso se quei debiti fossero andati a finanziare gli stipendi, o le spese correnti. L'aumento del debito rispetto all'accumulo passato è molto semplice da spiegare: circa 400 milioni di Euro sono per la Metropolitana, circa 400 milioni di Euro per le spese olimpiche - e, poi, anche su questo argomento risponderò al Consigliere Ravello - e circa 200 milioni di Euro per le spese di copertura del Passante, oltre alle somme per i parcheggi ed altre opere infrastrutturali minori. Il Passante e la Metropolitana sono opere che saranno utilizzate dai cittadini torinesi (compresi i nipoti di chi scrive a "Specchio dei Tempi") per molto più tempo rispetto al momento in cui verranno estinti i mutui con i quali sono state pagate. Per quanto riguarda le Olimpiadi, sinceramente non ho parlato con Castellani, ma a me sembrava evidente (poi, certo, capisco il gioco politico) che si riferisse ad un fatto molto semplice: il bilancio dell'organizzazione dei Giochi non ha prodotto deficit! Al di là di quelle che erano le previsioni e delle richieste di dimissioni che sono state presentate; sarei in difficoltà se dovessi contare il numero di richieste di dimissioni che sono arrivate, durante il periodo olimpico, a me e a Castellani (alternativamente o insieme). Credo che il riferimento fosse proprio questo. Non abbiamo difficoltà a documentare i fatti: su circa un miliardo e quattrocento milioni di Euro abbiamo investito trecento milioni di Euro per gli impianti e i villaggi e un centinaio di milioni di Euro per altre opere connesse agli eventi olimpici. Vorrei precisare che Atrium è stato interamente finanziato dagli sponsor e le uniche spese che abbiamo sostenuto sono state quelle riguardanti le iniziative che si sono svolte lì (ma che, se anche se si fossero svolte altrove, sarebbero costate ugualmente, se non di più). Sul resto, ci tengo a precisare che io non ce l'ho con Roma Capitale (non ho mai detto né "Roma ladrona", né altro); anzi, ritengo che sia giusto che Roma, in quanto Capitale dello Stato Italiano, riceva maggiori finanziamenti rispetto alle altre Città, perché si fa carico di servizi di cui le altre Città non si fanno carico. Questo è sempre avvenuto, con il Sindaco Veltroni, il Sindaco Rutelli e ritengo che sia giusto avvenga con il Sindaco Alemanno. Questo è un conto. Un altro conto, invece, è: anziché studiare per il passato (come ha detto bene l'Assessore Passoni) un piano che metta in conto che anche una parte del patrimonio mobiliare e immobiliare di Roma, magari, possa essere messa in discussione per fare fronte ad una situazione di eccesso di debito (che viene ritenuto tale da chi c'è adesso, perché chi c'era prima non l'ha mai ritenuto tale), si passi un colpo di spugna, e chi si è visto si è visto. Qui sta la differenza. Quindi, non è in discussione che Roma sia sostenuta dal punto di vista degli investimenti, ma è in discussione il colpo di spugna sul passato. Anzi, Consigliere Ravello, le dico di più. Io non dico che debbano fare da soli, come fa Torino (anche se, forse, poteva essere fatto un ragionamento che riguardasse tutte le Città che hanno avuto grandi eventi, come era stato indicato nell'ordine del giorno approvato da questo Consiglio Comunale), e non dico che Roma debba fare come gli altri, però, almeno sul passato, facciano un percorso comune il Governo e Roma in cui anche Roma ci metta qualcosa, perché proprio il colpo di spugna così non va bene. Questa è la mia considerazione. Riguardo alla proposta del Patto di Stabilità con la fondamentale clausola che non si inserisca alla fine "senza oneri per il Bilancio dello Stato" (questa è anche la richiesta dell'ANCI), ha già spiegato il motivo l'Assessore Passoni. Quindi, non ci stiamo muovendo in modo scriteriato, ma in coerenza con quanto porta avanti anche la rappresentanza di tutti i Comuni Italiani. Infine, non ho difficoltà a rispondere al Consigliere Lonero. Noi, facendo tutti gli sforzi necessari, siamo certamente in grado (poi faccio una conclusione che la stupirà), o pensiamo di essere in grado (perché nessuno ha la sfera di cristallo) di garantire in futuro alla Città sia le opere infrastrutturali essenziali (quindi, Metropolitana, impostazione della Linea 2, completamento del Passante) sia le opere manutentive essenziali, per garantire alla Città quel livello di decoro e di funzionamento che è indispensabile; in più, altri interventi minori necessari per continuare a garantire e a migliorare la viabilità e l'assetto del Territorio. E dico - questo è il finale - anche grazie al Governo. Non ho difficoltà a dire che apprezzo, insieme allo sforzo del Presidente Bresso e della Giunta Regionale, l'intesa che è stata raggiunta con il Presidente Berlusconi, che stanzia 300 milioni che immagino - mi auguro - serviranno per finanziare integralmente il completamento del Nodo Ferroviario di Torino, al netto del traforo, diciamo, di base. Non ho difficoltà ad ammettere che è un segnale di grande attenzione verso la nostra Città, che apprezzo, ripeto, insieme all'iniziativa della Giunta Regionale, che, evidentemente, ne è stata il veicolo. Mi fa piacere che in questo, anche se solo in forma di start-up (credo) è inserita anche la Linea 2 di Metropolitana, su cui noi - com'è noto - siamo impegnati con la Variante 200 a garantire larga parte del finanziamento e, quindi, l'avvio della realizzazione. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Dichiaro concluso il dibattito sulle comunicazioni del Sindaco. |