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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza n. mecc. 200806756/02, presentata in data 20 ottobre 2008, avente per oggetto: "Residui attivi anni 2008 e pregressi. Analisi sul preconsuntivo 2008" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la risposta, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) L'interpellanza, all'interno di una nutrita premessa, pone alcuni quesiti in relazione alla gestione dei residui comunali in merito ai tributi. In particolare, nella premessa si puntualizza sulle ripetute richieste di informazioni sullo stato dei residui attivi e sulla mancanza di informazioni puntuali circa la loro riscossione, citando, in particolare, la SORIS. Ancora, si fa riferimento al fatto che i residui riguardino annualità pregresse, immaginando che noi utilizziamo i residui, impiegando, in realtà, coperture di spese relative ad anni precedenti. L'interpellanza chiede quale sia lo stato di consistenza dei residui attivi, per anno e per tributo, i tempi di riscossione di questi ultimi e, laddove non ci siano più i fondamenti giuridici, quale azione di controllo sia prevista sull'attività del soggetto riscossore. Per semplicità, divideremmo la gestione dei residui tra l'attività anteriore al 31 dicembre 2004 e l'attività successiva, non fosse altro perché è l'anno in cui la società SORIS ha cominciato ad occuparsi della gestione tributaria. L'entità dei residui scritti, anteriori al 2005 - in tutto 93 milioni di Euro -, riferiti ad entrate comunali della Divisione dei Servizi Tributari, è così ripartito: 1.200.000,00 Euro per l'ICI, 4.300.000,00 per l'imposta di anni precedenti, 12 milioni per le affissioni, 72 milioni per la TARSU e 3.800.000,00 per la COSAP. Per la gestione dell'aspetto finanziario dei residui, la normativa in essere stabilisce che, nell'ambito di attività istituzionali, il Comune di Torino, come qualunque Ente, regoli i rapporti con i terzi riscossori, predisponendo ruoli coattivi, o ingiunzioni fiscali, o equiparate ai fini dell'iscrizione del tributo. Questa iscrizione - rispondo al secondo quesito dell'interpellanza -, questi ruoli, o queste ingiunzioni fiscali, sono elenchi di debitori nei quali le causali all'imposto addebitato sono rese esecutive e, di conseguenza, il concessionario è esecutore della riscossione nel momento in cui questi sono sottoscritti dal pubblico funzionario. Questo meccanismo titola per legge, l'iscrizione, da parte dell'Amministrazione, ad un titolo di credito e, di conseguenza, da quel momento, scaturisce il diritto alla riscossione, anche se essa è gestita tramite un soggetto terzo. Il tema giuridico che penso si intendesse affrontare nel quesito finale della pagina, laddove si parla di fondamenti giuridici, riguarda la sottoscrizione da parte del ruolo di un'ingiunzione fiscale che sgancia l'esecutività del titolo e l'obbligazione sovrastante (cioè quella della riscossione), dall'obbligazione giuridica sottostante, ovvero dal credito tributario da parte dell'Ente. In definitiva, gli dà vita autonoma. Questo fa sì che l'attività di riscossione, da quel momento, abbia una natura autonoma nel procedimento, nella responsabilità, nella conclusione e nell'eventuale discarico. Attualmente, questo interviene, per gli anni anteriori al 2004, nel rapporto tra Città di Torino e il riscossore precedente, cioè Uniriscossioni, Equitalia Nomos e aventi causa e, per alcune posizioni derivanti dall'attività successiva al 2004, nel rapporto con SORIS, in quanto titolare della riscossione da parte della Città di Torino. Questa sua autonomia, questa terzietà del ruolo dell'ingiunzione rispetto all'attributo sottostante, è animato, naturalmente, da forza di Legge e pertanto, procede in linea autonoma. SORIS, o Equitalia Nomos sono soggetti delegati alla riscossione dal momento in cui questo ruolo è esecutivo e, di fatto, si opera in nome e per conto dell'Ente, che ha titolo di credito per l'iscrizione a Bilancio del tributo sottostante, ma nello stesso tempo, riceve, esclusivamente secondo il dettato di legge, comunicazioni periodiche e a consuntivo sull'esito dei ruoli emessi e sul procedimento di discussione rilevante. Il quesito dell'interpellanza: "…laddove non ci fossero i fondamenti giuridici..." è, pertanto, da circostanziare. La terzietà del riscossore, rispetto all'Ente creditore, è una responsabilità che non è sollevata, fino al momento in cui il riscossore, o non riscuote quanto corrispondeva all'obbligazione tributaria originaria, oppure lo fa secondo motivazioni normate dalla Legge, con richiesta, da parte dell'Ente, del discarico delle somme conseguenti, qualora non si siano esitate tutte le procedure richieste per la riscossione. E' chiaro, quindi, che, potenzialmente, la gestione dei residui attivi, nella gestione della riscossione delle entrate a ruolo, non comporta la discussione sulla esigibilità, o meno, o sull'esistenza del titolo giuridico che sussiste in quanto il funzionario dell'Ente è tenuto, naturalmente, all'osservanza della Legge nel rapporto con il Concessionario, tanto quanto lo sia il concessionario stesso, quanto, piuttosto, l'evenienza che, dopo interventi normativi che, modificando l'impostazione originaria della legge e le proroghe relative ai termini ordinari di legge - 3 anni, per i quali si poteva comunicare, eventualmente, l'informazione di discarico dei ruoli emessi -, vi siano o proroghe dei termini di questa scadenza, o, semplicemente, comunicazioni che, non ricevute e avallate dal funzionario responsabile, non vengono ritenute per tali condivisibili e, pertanto, esista ancora la sottostante obbligazione tributaria. A fronte di questo, l'Amministrazione ha, peraltro, iniziato una politica di accantonamento di fondi, svalutazioni e crediti, proprio perché, in realtà, il legislatore, oggi, ha nelle mani un problema di questo tipo: essendo stata, la norma con la quale si determina la sostanziabilità, o meno, dei residui attivi, una norma più volte modificata dal legislatore e più volte prorogata, che ha accumulato, nel corso del tempo, da una parte, per l'Ente, la mantenibilità dei residui attivi a Bilancio e, dall'altra, non ha liberato il riscossore dal suo obbligo di riscuotere, crea un effetto un po' distorsivo. Crea, infatti, il rischio del mantenimento delle giacenze a credito da parte dell'Ente che, giuridicamente, non può radiare e crea, altresì, meccanismi di valutazione, o di protezione, o di uscita del concessionario, dal problema che però, prima o poi, cadrà o rischierà di cadere sul Comune stesso (o sui Comuni stessi). Va da sé, quindi, che la questione sia altamente considerata, da parte del Comune di Torino, come molto delicata. D'altro canto, la Città si è attrezzata verso tutti i concessionari, siano essi precedenti o posteriori al 2004, per tutte le comunicazioni di valutazioni di merito delle eventuali richieste di discarico fin qui pervenute e, naturalmente, la contestazione delle motivazioni, o di eventuali comunicazioni pervenute in tal senso. Allo stato attuale, quello che è riportato al Bilancio della Città, in termini di Conto Consuntivo, altro non è che l'esito della procedura di puntuale verifica fatta dagli Uffici, in merito all'esigibilità di questi crediti e alla loro conservazione giuridica, secondo, naturalmente, gli attuali predisposti di legge. Questo è il quadro nel quale si muovono gli Enti Locali sulla materia dei residui che, ovviamente, è piuttosto delicato. Va da sé che le percentuali di riscossione siano statisticamente non al 100% - per usare un eufemismo - e va da sé, che, però, il titolo giuridico per la riscossione esiste, come esiste anche il titolo di debito. Pertanto, fino alla definitiva determinazione delle cause che, eventualmente, prevedessero la realizzazione del residuo, questi sono da conservare, pena, peraltro, l'effetto opposto, cioè la responsabilità di danno erariale all'eventuale Ente che, immotivatamente, determini estinta l'obbligazione tributaria sulla sola base dell'attività più o meno contestata, o contestabile, del concessionario medesimo. Questo risultato attiene prevalentemente al rapporto con Equitalia Nomos S.p.A., o con le sue precedenti ragioni sociali. Per quanto riguarda il rapporto con la SORIS e il quesito relativo all'efficienza dell'attività di riscossione da parte della società medesima - tempi, modalità e costi sostenuti - il discorso, ovviamente, si amplifica. Ciò accade non soltanto perché i Consiglieri sono ben informati sull'attività di convenzionamento tra Città e SORIS, sia per quanto riguarda i tributi sia per quanto riguarda vicende più recenti, come altre attività di riscossioni, per conto della Città, ma anche perché credo che si possa altresì segnalare come l'Amministrazione, sia attraverso gli istituti previsti nella convenzione tra Città e SORIS (laddove si parla di attività di controllo e rendicontazione), sia per quanto riguarda la progettazione e la programmazione dei nuovi atti di concessione, abbia stabilito sistemi di controllo e monitoraggio. In tal senso, esiste ed è evidente un'attività bilaterale che, grazie a procedure informatiche attuali e sofisticate, permette l'aggregazione dei dati: da una parte, la Città comunica a SORIS con sgravi di elaborazione e, dall'altra, riceve come incrocio su partite di sgravio che essa stessa comunica. Penso, ad esempio, alla capacità di incrociare gli sgravi che la Città riconosce, come quelli per l'ISEE, i cantieri o altro, che sono determinabili dal carico di ruolo generale, o da discarichi o modificazioni che riguardino situazioni del tutto diverse, ovvero attività di inesitata riscossione. Questo procedimento è in corso e ha un suo primo battesimo proprio nell'anno finanziario 2008, con il quale si pensa di arrivare ad un avvicinamento e ad una verifica puntuale della differenza tra riscosso e non riscosso, in particolare, relativamente agli anni di gestione SORIS. Infine, vi sono residui che, oltre ai tributi comunali più classici come l'ICI o tasse comunali come la TARSU, riguardano attività diverse come l'addizionale comunale IRPEF; spesso, però, per quanto facciano volume all'interno del monte generale dei residui (contabilmente sono somme accertate e non riscosse, quindi, tecnicamente residui attivi), queste quantità sono relative allo scompenso temporale tra le comunicazioni del Ministero, che avvengono a posteriori, ovvero post accertamento, ed il dato effettivo di Bilancio. Quindi, più che residui attivi, sono posizioni da regolarizzare mediante pronta radiazione, in quanto non dipende da un'attività di riscossione terza, ma dalla comunicazione di un Ente terzo. Tutto ciò premesso e salvo il fatto che siamo in grado di estrapolare i dati annuali - come richiede l'interpellanza - dal Conto Consuntivo, l'unica osservazione che posso fare è che non esiste una gestione residui terza rispetto al Conto Consuntivo; tutti i dati citati sono contenuti nel Bilancio e non sarebbe un problema se, per semplificare l'attività della Relazione del Conto Consuntivo, fosse necessaria un'estrapolazione dei dati annuali in modo da averli "messi in pulito", anche se effettivamente non sono, ne più ne meno, che la stratificazione di residui ex ante 2004, 2005, 2006 e 2007, contenuti nell'allegato al Rendiconto al 31 dicembre 2007. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Coppola. COPPOLA Michele Avevo chiesto di iniziare a ragionare sui residui attivi in Sala Rossa, proprio perché non volevo entrare da subito nel dato tecnico e nell'analisi della quantità e della suddivisione puntuale dei residui attivi e della loro presunta inesigibilità, ma con l'Assessore competente per materia volevo fare un ragionamento più ampio e di carattere più politico. Ringrazio l'Assessore per questa risposta e chiederò alla Presidenza di invitare il Presidente della Commissione competente a calendarizzare un approfondimento durante il quale, magari, guarderemo insieme le tabelle, perché credo che i residui attivi rappresentino uno di quegli elementi che, in termini di approfondimento, possono essere affrontati congiuntamente da maggioranza ed opposizione per capire quale sia la modalità più corretta per comportarsi. Assessore, insieme dovremmo comprendere con estrema franchezza (e mi pare che, al momento, questo non sia stato fatto o sia stato fatto solo parzialmente ed in una sede terza) quali siano i residui la cui riscossione può considerarsi certa, quali quelli condizionati dalla concessione di una dilazione di pagamento - fin qui non c'è nulla da eccepire - e, magari, se ci siano dei residui giudizialmente controversi, perché vi è in essere un problema ancora in atto. Venendo al dunque, mi piacerebbe che arrivassimo a comprendere se esista e se si possa costruire, evidenziare e rendere palese l'ammontare dei residui attivi, così come fece Visco. Cercando negli appunti che amo conservare, ho trovato una lettera di Visco risalente a circa 6 anni fa, in cui fece un'operazione a livello centrale, dove i residui attivi ammontavano, mi pare, a circa 120.000 miliardi. Per questo Visco fu attaccato dal "Corriere della Sera" e da coloro che, poi, scrissero "La Casta" - mi ricordo questa strana coincidenza -, che lo accusarono di incentivare il non pagamento delle imposte e l'evasione fiscale, perché il Governo del quale fu Ministro (dal 1996 al 2001) cancellò dal Bilancio una quota significativa di residui attivi e la Corte dei Conti non gli diede torto. Ripeto, con l'educazione che mi è propria, che dovremmo fare insieme un percorso che ci porti ad individuare i residui di dubbia e difficile esazione (se ne abbiamo contezza) ed i residui assolutamente inesigibili, perché non vorrei che, per una non puntualissima gestione del titolo di credito o per chissà quale altra motivazione, fossimo costretti a trascinare da un anno all'altro un residuo attivo quale quello dei 72 milioni di Euro di TARSU, sapendo tutti che siamo costretti a scriverli nelle pagine del Bilancio dedicate ai residui attivi, ma che potremmo non incassarli. In questa sede, Assessore, volevo fare una riflessione di carattere politico per comprendere se esista la volontà di chiarire se questa sia una situazione pregressa, perché, in realtà, il Bilancio 2009 è il terzo Bilancio da lei redatto. Secondo me, potrebbe essere un'occasione importante per affrontare insieme questo problema e comprendere se, a tutti gli effetti, esista un ammontare di residui inesigibili. Io ne sono convinto, perché la documentazione che si legge e le riflessioni che si fanno non ufficialmente ci dicono questo e va da sé che, se non esiste una volontà politica, anche il nostro è un lavoro a termine, perché non potrà essere certo la buona disponibilità di un Consigliere Comunale di minoranza, che fa parte della Commissione Bilancio, a scoprire fino a che punto si possa andare indietro nel tempo e comprendere quali siano esattamente le potenzialità di riscossione o di esigibilità ulteriore. Quindi, nel chiedere l'approfondimento in Commissione con la documentazione del caso, Assessore, sarebbe anche utile che in quella sede si riuscisse a costruire una tabella con la quale dare conto della storicità di trascinamento dei residui attivi da un anno all'altro per competenza e per imposta locale. Non si tratta di una risposta soddisfacente, perché è l'inizio di un ragionamento; di certo e qualche riconoscimento in più ci avrebbe fatto piacere. Ne prendiamo atto e vedremo se il lavoro in Commissione produrrà qualche beneficio. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per una breve replica, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Premesso che non ambisco a valutare soggettivamente con l'organo politico d'indirizzo quali siano le ragioni giuridiche per le quali si debba radiare un credito, poiché effettivamente non compete né alla Giunta né all'Organo Consiliare, sono certo che questa valutazione sia fatta puntualmente e avvenga entro il difficile rapporto fra Città e concessionario. Penso, invece, che esista una questione vera e, precisamente, se il rapporto con l'opposizione è legato, in questo caso, alla volontà di creare una sorta di class action contro i concessionari, in cui la minoranza e la maggioranza siano disponibili a svolgere questo lavoro e in cui si metta di fronte a un dato di fatto una normativa pesantemente fallace - perché il problema, in termini legislativi, non riguarda solo il Comune di Torino, bensì 7.900 degli 8.000 Comuni presenti in Italia, dal piccolo al grande - e se questo può ingenerare anche una sensibilità nazionale rispetto ad un tema obiettivamente molto delicato (come ben sapete, infatti, l'elemento della comunicazione di discarico rifiutata genera un riversamento al 37,5%, che molto spesso non viene neppure considerato, ma che non è sufficiente ad esaurire il contenzioso fra la Città e il concessionario, per capire se e perché quest'ultimo non abbia riscosso il residuo), quindi, una serie di condizioni molto difficili, tutto ciò va sotto un titolo: in questo Paese un po' strano esiste un sistema in cui, alla fine, la finanza pubblica si faccia carico delle risorse, per svalutare o accantonare o determinare un principio di svalutazione che, in qualche modo, non metta in difficoltà il sistema di bilancio pubblico? Infatti, così come ha fatto lo Stato, andrebbe fatto sulla massa creditizia complessiva, nel rapporto fra Stato e cittadini, tramite tutte le autonomie (lo Stato, le Regioni, le Province e i Comuni), cioè tutti quei soggetti che in qualche modo hanno contropartite di credito/debito. In questo senso, sul tema dello sviluppo di un'iniziativa e di una sensibilità comuni, segnalo che il nostro è stato - in sede sia di dibattimento di studi, sia di dibattimenti tecnici fra addetti ai lavori - uno di quegli Enti che ha studiato il tema e proposto soluzioni di un certo respiro, proprio perché sappiamo benissimo che questo tema attraversa orizzontalmente e trasversalmente tutti i Comuni a tutti i livelli, per entità magari diverse, ma percentualmente l'incidenza è legata alla quantità di entrate che si accertano, quindi è statistica, e, peraltro, non si è ancora sviluppata, in questo Paese, un'alternativa al sistema del ruolo, al sistema d'ingiunzione fiscale. Perciò, si potrebbe anche dire che, mentre stiamo parlando, il sistema pubblico stia continuando a macinare potenziali residui, dal momento che il titolo giuridico è autonomo e, quindi, non è possibile discaricare preventivamente il presunto non incassato; dunque, si tratta di un sistema che "si morde la coda", per così dire, che ha in sé elementi di reiterazione dei problemi e che sicuramente ha un grande problema, legato a un passato che, purtroppo, tutti abbiamo in qualche modo ereditato. Torino, più o meno, è situata nella media del quadro nazionale, in questo contesto; perciò, se altri Comuni importanti come Torino, magari - è una battuta -, promuovessero un'iniziativa che in qualche modo potesse vedere una logica di risanamento del sistema pubblico a livello aggregato (non a livello individuale, perché quello dei residui è un tema che - ribadisco - riguarda tutti, partendo dalla Circoscrizione per finire allo Stato), allora, vedrei bene un'iniziativa di sensibilizzazione che, però, alla fine, dev'essere a soluzione del problema politico; cioè, ci sono gli Enti (Stato, Regioni, Comuni), i concessionari (cioè le banche) e lo Stato, che, poi, risponde un po' per tutti (anche per i Comuni), quindi, si tratta di capire quale sia il concorso di risorse e di responsabilità che possa far uscire il sistema Paese dal tema dei residui, comprese le banche. Considerata la situazione che stiamo attraversando su tale materia e anche la crisi del sistema creditizio, tutto ciò non può certamente aiutare la maturazione, proprio in questa fase, di una consapevolezza del problema che l'Italia, peraltro, ha da sempre. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) L'interpellanza è discussa per l'Aula, mentre viene rinviata in Commissione, come richiesto dal Vicepresidente, in modo da avviare, in quella sede, una verifica ed una disamina delle tabelle che saranno prodotte dall'Assessorato. Sinti?" |