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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Passiamo alla discussione dell'interpellanza generale n. mecc. 200801968/02, presentata in data 7 aprile 2008, avente per oggetto: "Preoccupazione sul Bilancio" CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Ricordo che, lunedì scorso, l'Assessore Passoni ha fatto la comunicazione, quindi, ora passeremo agli interventi dei Consiglieri che intendono intervenire, appunto, sulle sue comunicazioni. La parola al Consigliere Angeleri. ANGELERI Antonello Finalmente, con l'attenzione dell'Aula, oggi riprendiamo un tema che penso non sia secondario e che è stato oggetto dell'interpellanza generale, firmata da tutti i Colleghi di minoranza, nella quale chiedevamo principalmente due cose. Innanzitutto, abbiamo chiesto di affrontare insieme i temi del Bilancio, preventivamente, in un'apposita Commissione, ma rispetto a questa proposta ci è stata data una risposta negativa, tant'è che, come al solito, inizieremo la discussione del Bilancio Preventivo del Comune di Torino martedì 13 maggio, quando il Consiglio Comunale è già stato fissato per il 26 maggio; cioè, in sette-otto giorni di Commissione - a questo punto, abbiamo ovviamente chiesto di poter esercitare il ruolo di opposizione anche la sera -, dovremo discutere ed approvare il Bilancio del Comune di Torino, quindi, sempre più in tempi stringenti. Questo è il primo dato politico, ovvero, ci si sottrae al confronto, e vorrei sottolineare che la minoranza è il cardine di una democrazia, perciò, quando si richiede di poter colloquiare e confrontarci, tale proposta non è altro che una volontà di attuare questa democrazia; tuttavia, mi sembra che ciò non venga tenuto in considerazione da parte della maggioranza, come peraltro abbiamo potuto verificare stamattina. Infatti, in un documento presentato in Commissione insieme al Consigliere Coppola, avevamo richiesto semplicemente la presenza del Vicesindaco, del Segretario Generale e anche dell'Amministratore Delegato di IRIDE; alla fine, stamattina, l'Amministratore Delegato di IRIDE (che ringraziamo ancora per aver partecipato) era presente, ma - peccato! - non era stato informato del documento da noi presentato, con le richieste, a dimostrazione del valore che la maggioranza attribuisce all'opposizione. Signor Sindaco, capisco che noi siamo rimasti in pochi e che, molto spesso, voi siate anche più dei 37 che dichiarate di essere, come verifichiamo pure in Commissione. Ritengo, però, che il rispetto sia importante - in politica, peraltro, la vita è lunga e le cose possono sempre cambiare - e quindi, a tale proposito, mi auguro che, nella successiva fase di Bilancio, almeno da parte sua, vi sia una maggiore attenzione nei confronti dell'opposizione e del contributo che essa vuole apportare; comunque, la ringrazio, e faccio riferimento anche ai suoi Assessori, visto che lei è responsabile pure dei suoi Assessori. Poi, relativamente alla seconda domanda, devo dire che la risposta fornitaci dall'Assessore, lunedì - prima che mancasse il numero legale, per la scarsa attenzione di questa maggioranza ai temi del Bilancio -, non ci ha affatto tranquillizzati, probabilmente perché riteniamo che lo stesso Assessore non sia tranquillo, rispetto ad una vicenda che vorrei così sintetizzare: abbiamo 3 miliardi di debiti, di cui 1.500.000.000 contratto con la Cassa Depositi e Prestiti (si tratta di mutui, fra l'altro, una parte inutilizzata) ed il rimanente 50% di debito, che ammonta a circa 1.500.000.000, contratto con i derivati. Quindi, la situazione è preoccupante, come stiamo leggendo dal Bilancio che ci è stato consegnato e come abbiamo potuto verificare anche questa mattina: debiti pregressi non pagati dal Comune di Torino, una rinegoziazione dei mutui che sarà portata mercoledì prossimo, e che fa sì che si contraggano mutui per 200 milioni di Euro in più, forse perché la situazione, oggi, è veramente molto difficile. Però, senza entrare nel merito della successiva discussione di Bilancio, che ci vedrà impegnati all'interno della Commissione, vorrei che l'Assessore Passoni, oggi, ci tranquillizzasse su una situazione che, invece, sta esplodendo, anche se, certamente, non solo nel Comune di Torino, poiché sappiamo bene che si tratta di una situazione generale, a dir poco preoccupante. Infatti, alcuni Consiglieri (fra l'altro, della sinistra), in altri Comuni e persino in uno vicino a noi - niente poco di meno che il Comune di Milano! -, hanno presentato una denuncia alla Procura della Repubblica, con l'ipotesi di truffa ai danni della Pubblica Amministrazione. Ebbene, questi due Consiglieri (uno dei DS, l'altro di una Lista Civica) considerano la questione dei derivati al limite della truffa; quindi, in questo caso subentra un altro problema, cioè quello del sistema bancario che, oggi, continua a tranquillizzarci sui derivati, mentre sappiamo che la situazione è quantomeno esplosiva! Vorrei citare un dato, che potrebbe essere interessante anche per noi: dai calcoli che abbiamo fatto, rispetto all'anno scorso, ad oggi abbiamo la bellezza di quasi 150 Euro di debito per abitante - neonati compresi -, a causa dei derivati! Quindi, vi è stato un aumento negativo del mark to market e, poiché sappiamo che la media dei derivati va da un minimo di 14 anni (quelli contratti dal Comune di Torino) fino a 30 anni, magari, il problema ci può toccare, oggi, solamente in minima parte (se così possiamo dire), ma abbiamo l'impressione che possa ripercuotersi, in maniera fortemente negativa, sui nostri figli e sui nostri nipoti. Chiedo scusa, Presidente, non ricordo il tempo a mia disposizione. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Allora, dieci minuti, grazie; comunque, i Colleghi dicono che mi danno uno spazio in più. Poi, ho visto che, al comma 383, la Legge Finanziaria del 2008 introduce un dato che, se non altro, può tranquillizzare in qualche modo, in termini di trasparenza, poiché impone agli Enti Locali di esplicitare le posizioni in derivati, come abbiamo verificato anche dalla relazione dell'Assessore Passoni, dalla quale risulta che, al 30 marzo 2008 (se non vado errato), il debito, ovvero il cosiddetto mark to market, ammonta a circa 122 milioni di Euro. Già l'anno scorso, quando parlavamo di derivati, eravamo preoccupati, e si parlava di circa 100 milioni di Euro: in un anno c'è stato un aumento del 22% (30 marzo). Oggi, la situazione, da quello che mi pare di capire, è ulteriormente peggiorata, e peggiora di giorno in giorno. Il problema non è rappresentato soltanto dal fatto che qualche Consigliere vada alla Procura della Repubblica a denunciare queste cose, quanto dal fatto che la Corte dei Conti stia indagando su queste vicende. Dal momento che questo aspetto della finanza è particolarmente delicato, la proposta di una parte di noi che abbiamo sottoscritto questa interpellanza è di nominare (con tutto il rispetto per l'Assessore, che sappiamo essere competente in materia e dei Dirigenti che stimiamo) degli esperti di prodotti derivati, che analizzino in profondità i rischi e le esposizioni che vedono il Comune di Torino oggetto di attenzione. Un altro aspetto su cui vorrei porre l'accento e che pongo all'attenzione dell'Assessore Passoni, del Sindaco e di questo Consiglio Comunale, è quello di valutare un contenzioso legale contro le banche (già qualche Comune lo ha fatto), subito dopo avere verificato con gli esperti la situazione. La situazione debitoria dei derivati degli Enti locali, che oggi supera i 10 miliardi di Euro circa, in base alle fluttuazioni dei tassi di mercato, si può prevedere che superi oltre i 15 miliardi di Euro: l'equivalente di una intera Finanziaria. Sottopongo all'attenzione dell'Assessore Passoni e del Sindaco che le banche in questa vicenda hanno percepito delle commissioni implicite che arrivano al 5% del capitale e rappresentano la loro remunerazione. Sapete a quanto ammonta la remunerazione di queste banche per un miliardo e mezzo di Euro? A 75 milioni di Euro. Vorrei che su questo aspetto si facesse una valutazione. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Ricordo al Consigliere Coppola che ha 5 minuti, e un Consigliere per Gruppo può arrivare a 10 minuti. La parola al Consigliere Coppola. COPPOLA Michele Vorrei fare qualche considerazione di natura politica in più rispetto al Consigliere Angeleri. Noi con questa interpellanza (i tempi sono stati antipatici, ma del resto questo Consiglio Comunale è ormai campione nel registrare modalità di approfondimento atipiche) volevamo, prima dell'approvazione del Bilancio in Giunta, mettere il Consiglio Comunale nella condizione di fare un dibattito sugli orientamenti politici in relazione alla nostra condizione debitoria, ribadendo tra l'altro la disponibilità dell'Assessore Passoni, a fronte di quelli che erano gli orientamenti che stavano maturando. Voglio, tra l'altro, manifestare la mia solidarietà all'Assessore Passoni, perché, se l'appellativo dato all'Assessore Peveraro dai giornali torinesi fu l'Assessore "Peve", temo, ahimè, che quello che sarà dato all'Assessore Passoni, sarà Assessore "Spendoni", (Intervento Fuori Microfono). Anche il Sindaco è più bravo di me nel fare battute: del resto sono un mero Consigliere Comunale di opposizione. Valutando i risultati differenziali presentati nel Bilancio di Previsione per l'anno prossimo, ci rendiamo conto che il Bilancio è chiuso per differenza, ma contrariamente a quello dello scorso anno, che fu chiuso con un avanzo di 1 milione e mezzo di Euro, quest'anno l'Assessore Passoni chiude il Bilancio con un disavanzo di 10 milioni. Leggendo queste indicazioni legate alla condizione e all'indebitamento che la nostra Città ha registrato, sono molto preoccupato, perché è vero che l'Assessore Passoni ha detto che il debito esiste, ed è una condizione che riguarda non soltanto il Comune di Torino, ma anche altre realtà, è anche vero, però, che io avrei voluto fare il deputato, ma mi obbligano a rimanere a Torino e quindi devo guardare esclusivamente gli interessi dei miei concittadini. Mi rendo conto che l'Assessore Passoni, oggi sia chiamato a difendere posizioni passate che non ha condiviso, ma quando ci dice che in passato fu scelto un percorso di rischio, perché i tassi di interesse variabile, apparentemente, erano più affascinanti dei tassi fissi, ci dice che quella scommessa fatta dalla maggioranza, che l'Assessore Passoni sosteneva anche all'epoca, è stata una scommessa persa! Tanto è vero che quest'oggi (mercoledì sarà in Commissione Bilancio e prevedo un percorso decisamente in salita) abbiamo una rinegoziazione di 800 milioni di Euro per rimodulare il nostro indebitamento. Quindi, quando diciamo Assessore "Spendoni", lo diciamo a ragion veduta, perché nel 2007 le quote di capitale di ammortamento dei mutui ammontavano a 283 milioni di Euro; quest'anno, le quote di ammortamento dei mutui sono di 1 miliardo e 66 milioni di Euro, vale a dire (sto leggendo il bilancio del 2008) ben 800 milioni in più. L'elemento che maggiormente mi preoccupa è il fattoche, in relazione alle entrate derivanti da accensioni di nuovi prestiti, noi, anziché accendere prestiti pari a 1 miliardo e 66 milioni di Euro, vale a dire le quote di ammortamento di capitali, andiamo a spendere 105 milioni di Euro in più. In sostanza, l'Assessore Passoni ci ha detto che la condizione passata era difficile; che la scommessa fatta sul tasso variabile è stata una scommessa persa; che non avrebbe voluto fare la scommessa sui derivati e a tutti gli effetti la subisce, anche se oggi (ahimè, ecco perché la mia solidarietà ) deve condividerla e sostenerla, e in più ci ha detto anche, che per il prossimo anno, il Bilancio si è chiuso con un disavanzo di 10 milioni di Euro e l'indebitamento è cresciuto. Ecco perché, ripeto, il dibattito sugli orientamenti politici in relazione alla nostra condizione del debito avremmo voluto farlo prima dell'approvazione in Giunta del Bilancio. Nell'approfondimento in Commissione cercheremo di correggere il tiro, per quanto sarà possibile. Devo dire che, dopo avere perso due scommesse, sia inevitabile, lo dice la statistica, che ne perderà anche una terza. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Rattazzi. RATTAZZI Giulio Cesare Non intendo intervenire su altri aspetti che, a mio avviso, sono propri della discussione di Bilancio che faremo prossimamente. Forse, su certe segnalazioni che riguardano le procedure e i tempi di discussione, si può ammettere che, se sono più ampi, certamente è meglio per tutti, perché amministrare significa interpretare e interpretare significa conoscere. Una politica seria deve fare analisi precise, però bisogna ricordare ai Consiglieri Angeleri e Coppola che la politica è fatta anche di intuizione e quindi bisogna cercare di accelerare anche attraverso questa strada. In riferimento al Bilancio, su un accenno che ha fatto il Consigliere Coppola precedentemente, l'indebitamento annuale per gli ammortamenti sarebbe, se ho capito bene, di un miliardo e qualcosa di Euro; in verità è di 257 milioni di Euro ed è vero che è aumentato di 18 milioni rispetto all'anno scorso, perché sono aumentati i tassi di interesse: niente di particolare. Il problema maggiore non è quello, ma il fatto che quest'anno per la prima volta si supera, purtroppo (è un problema comune, non soltanto della maggioranza), la spesa per beni e servizi e quindi il costo del debito annuale è superiore alle spese per le normali attività del Comune. E questa indubbiamente è una preoccupazione. Riferendomi, brevemente e nei tempi previsti, al discorso sui derivati (che in questo periodo hanno avuto una rilevante attenzione e sono stati oggetto di dibattito sull'utilizzazione da parte degli Enti Locali), sono strumenti che possono servire in certe occasioni ma che possono successivamente dare anche sorprese non molto gradevoli. L'interpellanza del Consigliere Angeleri e di altri si inserisce, credo opportunamente, in questo discorso, per poter approfondire il fenomeno per quel che riguarda il Comune di Torino, con tutte le vicende connesse e le conseguenze possibili per l'assunzione di una linea di comportamento che non credo debba essere diversificata tra maggioranza e minoranza, dato che questo è un discorso simile a quello delle riforme a livello nazionale, che si possono anche vedere insieme, perché è un fatto strutturale e iniziale per mettere il Comune in condizione di poter svolgere il più agevolmente possibile le sue attività. Rispetto alla situazione generale, può darsi anche che non ci sia una uniformità di visione rispetto al fatto che (per quel che riguarda me, ma credo anche altri e la maggioranza) si possa criticare l'opportunità economica dell'accesso a questi strumenti finanziari, ma addirittura la liceità morale, perché si introduce nell'Amministrazione Pubblica una possibilità di aleatorietà che, obiettivamente, può essere logica per un privato, ma non per un Ente pubblico che deve basarsi sulla sicurezza dei flussi finanziari che deve pagare successivamente- Questo è un discorso di rapporto tra Istituzione pubblica, il Comune in particolare, e mercato, che non riguarda soltanto quello finanziario, ma anche quello immobiliare o mobiliare, ma di questo si parlerà in altre occasioni. Per quello che riguarda questo tipo di strumenti finanziari, credo che oggi - lo dico molto schematicamente - vadano tenuti presenti alcuni aspetti. Innanzitutto (come è stato già accennato, peraltro), ci sono stati interventi del Tesoro e della Corte dei Conti, la quale è molto preoccupata per questi aspetti e ha frenato la possibilità di accesso a questi strumenti; c'è un livello di rischio che può comportare la determinazione di un "tesoretto negativo" (col segno "meno" davanti), che naturalmente non era previsto precedentemente, e non un tesoretto col segno "più" dovuto a un extragettito o a qualche altra motivazione, come è capitato l'anno scorso alla verifica del Consuntivo. Infine, va tenuto anche conto (come notizia, come curiosità), che i derivati sono stati inventati in Inghilterra 20 anni fa circa. Dopo due anni, il Governo inglese si è accorto di quel che stava succedendo e ha detto di non farne più perché evidentemente c'era questo tipo di situazione. Ci sono degli uffici a Londra, alcuni destinati proprio agli Enti Locali italiani, che funzionano ancora adesso, perché si vede che c'è qualche ingenuità corrente in questo Paese per poter continuare a fare questo tipo di accesso. Mi pare che di questi aspetti bisogna tenere conto e credo che il Comune di Torino lo stia proprio facendo. Quindi, certamente, c'è una opportunità di attenzione e di accuratezza e anche di oculatezza, che porta - e io credo che l'Assessore lo abbia proprio fatto e si sia messo in questa direzione - a poter avere la massima considerazione su questo genere di problemi rispetto alle provvidenze che sono state messe oggi in atto per fare in modo che esista questo tipo di atteggiamento. Forse, l'Assessore Passoni (che non so se sia un credente) si mette in una condizione di stile ecclesiastico, perché, come la Chiesa Cattolica, tiene un atteggiamento che è "ante et retro oculato". Quindi questo è indubbiamente un fatto che può interessarci. Per quel che riguarda gli aspetti che ci interessano più direttamente c'è innanzitutto da evitare, su questo argomento (sono cose che si sono sentite anche oggi, ma che sono apparse sui giornali precedentemente), certe osservazioni assolutamente improprie, come ad esempio pensare i 100 (oggi diventati 120) milioni di Euro di perdita potenziale come qualcosa che non sia inserito a Bilancio: può esserci, potrebbe non esserci, potrebbe anche darsi che diventi di più, ma al momento in cui ci fosse l'estinzione. Quindi, da questo punto di vista, non si può evidentemente dire che il Bilancio del Comune di Torino pareggi a 1.360 miliardi di Euro perché ce ne sono 120 da togliere; sono aspetti disomogenei che non vanno messi in relazione. L'altro aspetto è (come ha detto il Consigliere Angeleri) guardare anche ad altre situazioni, come per esempio il Comune di Milano - ed è qui che nasce il discorso di non fare distinzioni rispetto al colore della Giunta -, che ha 300 milioni di derivati con tanto di Magistratura che indaga e... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sarà un merito, in questo caso, ma non è il nostro caso, perché questo discorso può essere fatto in certe occasioni per certe situazione ma non per altre. Credo che, invece, nel caso nostro, quel che ha riferito precedentemente l'Assessore possa essere accettato anche con una certa soddisfazione da parte di tutti, se riusciamo a venire fuori da questa situazione, che indubbiamente mantiene il debito (perché non è che diminuisca), introducendo però delle provvidenze, che a mio parere sono tre e che vanno valutate positivamente, perché obiettivamente è così. Da un lato, si è frenato e bloccato il debito pregresso, perché si stava andando con una deriva di aumento del debito che indubbiamente poteva diventare ancora più pesante. Il secondo aspetto riguarda il costo del debito, che è stato portato con l'operazione (che veniva citata anche dal Consigliere Coppola), a livelli inferiori, cioè il debito non è cambiato con l'operazione dei BOC, però è diminuito il costo del debito. Infine c'è una sicurezza di flussi finanziari, perché passando a tassi fissi invece che a tassi variabili in cui l'oscillazione è fra il 2 e il 12%, questo possa portare ad una diminuzione del costo del debito. A me sembra che questi siano dei meriti che vanno riconosciuti. Facendo un paragone irriverente, direi che prima eravamo all'inferno, l'Assessore Passoni ci ha portato al purgatorio, ma il paradiso è ancora lontano. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Goffi. GOFFI Alberto Si è parlato e si è scritto molto sui derivati, ma credo che oggi vada registrato un fatto nuovo, perché sono arrivate anche dalla maggioranza le prime parole di piena consapevolezza sul fatto che i derivati non siano un fatto positivo. Dalle affermazioni dell'Assessore al Bilancio della Regione, Paolo Peveraro, quando uscì la materia dei derivati, non mi sembrava di aver letto le stesse cose. Va però distinto il caso nazionale dal caso locale. Esiste un problema dei derivati per tutti. Il Consigliere Coppola diceva "Noi rischiamo di perdere la scommessa". Basta leggere i dati della Consob: la scommessa l'abbiamo già persa! Su 10 scommesse, 8 sono state vinte dalle banche e 2 sono state vinte dagli enti locali: evidentemente, il prodotto speculativo ha effetti negativi e non positivi. Non è vero, Consigliere Rattazzi, che sia intervenuto il Ministero del Tesoro, perché dovrebbe andare a verificare quello che è capitato in materia dei derivati. E' vero quello che diceva lei sul caso inglese, tant'è che lo stesso Warren Boffet, che fu un grande guru della finanza, parlò di droghe pesanti. Il Ministro Siniscalco prese una posizione molto forte al Governo, cosa che così non fece il Ministro Padoa Schioppa, nel 2007, anno in cui scoppiarono i derivati, perché soltanto 14 derivati furono mandati alla Corte dei Conti. Il che significa che su questo argomento il Ministero del Tesoro non avesse grosse preoccupazioni. (INT.F.). Ci sono dati che preoccupano la minoranza, come queste perdite potenziali, con le quali state facendo una gestione attiva del debito, scaricando su chi verrà dopo a governare questa Città dei debiti che non soltanto non conoscono, ma non possono neanche conoscere, perché sono perdite potenziali, quindi, è molto più grave di quello che dice lei. Abbiamo un debito che non conosciamo, che non inseriamo a Bilancio perché è un debito potenziale e pertanto non siamo in grado di prevedere il futuro. Da chi ci facciamo consigliare per comprendere dei contratti così strutturati? Ci facciamo consigliare, ovviamente, dalle banche, che hanno un interesse diretto a far contrarre i derivati. L'Assessore Passoni nella sua relazione diceva che dovremmo valutare la rinegoziazione; chiedo soltanto che di questa rinegoziazione si facciano i passaggi obbligatori in Consiglio Comunale e nelle Commissioni, perché ci deve essere un'attenzione da parte di tutti. Il mark to market lo conosciamo, ma ci sono dei dati che non conosciamo. Dalle cronache giornalistiche (per quanto possano essere fondate), ho sentito un dato sconvolgente sui costi impliciti, il "princing". Se è vero che la Regione Piemonte, sui tre derivati contratti, ha pagato per i costi impliciti (leggasi commissioni) una cifra che si aggira intorno ai 60 milioni di Euro, vorrei sapere esattamente a quanto ammontino i costi impliciti del Comune di Torino. Questo è fondamentale, perché non credo che le banche siano la San Vincenzo, e nel momento in cui stipulano un contratto, abbiano previsto un alto costo di commissione. Le cronache giornalistiche parlano di una stipula di un contratto esclusivo da parte dell'Assessore Peveraro, tant'è che sulla Regione andiamo a pagare anche nel caso in cui la Repubblica italiana possa fallire. Voglio sapere se questo tipo di clausola è inserita anche nel contratto stipulato dal Comune di Torino; voglio conoscere come sia avvenuta la gara ad offerta pubblica e sulla base di quale criterio siano state scelte le banche che hanno contratto i derivati con questa Città. Come Amministratori pubblici, sulla questione dei derivati, ci dobbiamo porre delle preoccupazioni. Abbiamo una situazione pubblica che è dell'Ente pubblico che è legata al Bilancio, ma abbiamo una situazione disastrosa delle aziende private sul territorio torinese. A me risulta che siano qualche migliaio le aziende che hanno stipulato i contratti derivati e che oggi rischiano di trovarsi sul lastrico. Il Comune di Torino, responsabilmente, deve attivare se non un contenzioso, quantomeno una Commissione, che non sia costituita da esperti qualsiasi, ma da esperti indipendenti. Mi rendo conto che sia a Torino avere esperti indipendenti dalle banche, però cerchiamo degli esperti che siano assolutamente obiettivi nella valutazione del rischio, perché dobbiamo cercare di dare indicazioni non soltanto al Bilancio di questa Città, ma dobbiamo dare anche speranza alle migliaia di aziende che si trovano in una condizione analoga a quella del Comune di Torino. Sulla questione dei procedimenti in corso infine, è stato attivato un procedimento della Corte dei Conti. Vorrei sapere se sia noto all'Ufficio e a che punto ci troviamo della procedura giudiziaria, se questa procedura giudiziaria coinvolga gli attuali Assessori e quali saranno i passi successivi che la Giunta intenderà fare. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Ventriglia. VENTRIGLIA Ferdinando I Consiglieri nell'interpellanza hanno evidenziato e discusso in particolare gli aspetti di carattere finanziario e di conto economico. Io vorrei fare una sottolineatura di carattere politico, destinata a lei, Assessore, e in particolare al Sindaco, perché le implicazioni politiche su questa vicenda mi sembra che siano ancora più imbarazzanti e rischiose per il Comune. Ricordo che in era pre-derivati (quando cioè, esistevano già come strumento, ma gli enti locali non vi facevano un ricorso così largo), uno dei primi indici che andavamo a guardare nelle analisi dei bilanci era l'esposizione complessiva dell'Amministrazione verso le banche. Qui mi pare di capire che si tratti di esposizione verso una banca in particolare, o quantomeno, un gruppo bancario. Non so se, come adombrato da alcuni Consiglieri, il Comune di Torino rischi di presentare un conto da conglomerato industriale del '29, strangolato dalle banche, con risparmiatori in fuga, crisi di credito, eccetera... Credo, però, che non possiate non vedere quali siano le implicazioni di carattere politico che un prezzo così caro, con una tale sequela di zeri, pagato alle banche (ad un gruppo bancario, in particolare) comporti, per quanto riguarda anche la libertà, l'indipendenza, la sovranità (concetti che un Sindaco dovrebbe avere ben presente) di una Pubblica Amministrazione e della politica in generale in questa città. Ci sono già troppe commistioni, troppe influenze, troppe implicazioni tra la politica e le banche; se poi mettiamo il Comune, l'Amministrazione, la Città, su una strada di dipendenza assoluta e anche legalmente rischiosa dalle stesse banche nei prossimi anni mi chiedo se non andiamo incontro a problemi che non superino addirittura il problema degli equilibri finanziari, ma li facciamo impallidire. Lo so che, dal 1993, da quando, in questa città, governa il centrosinistra, le facce sono peraltro più o meno le stesse, anche quelle dei nostri interlocutori (c'è il famoso "sistema Torino", oggetto di un fortunato pamphlet di qualche anno fa), ma oggi credo che il contesto sia diverso. Allora, ci fu un momento di supplenza della società civile, come dicono i buoni, anche se io parlerei di poteri forti, di poteri medi o dei poteri tout court, che esistevano in città rispetto ad una politica debole, travolta dal discredito e dalle indagini giudiziarie. Oggi, invece, mi sembra che la politica possa e debba, specialmente con un Sindaco che vince con percentuali plebiscitarie, riappropriarsi di una sua autonomia e riaffermare una sua sovranità. Allora mi chiedo se i 75 milioni di Euro di cui parlava il Consigliere Angeleri siano un prezzo che questa Amministrazione può pagare, vuole pagare, ha già contato di pagare e ha già studiato come pagare, per mantenere la sovranità della politica nella città. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Ghiglia. GHIGLIA Agostino Assessore Passoni, ipotizzo che oggi sia il 28 febbraio 2008, perché lei, il 15 febbraio 2008, aveva dichiarato ad un importante quotidiano torinese, cioè a "La Stampa", che a fine mese avreste presentato un progetto di ristrutturazione del debito. E quindi? Sono trascorsi ormai più di due mesi. Lo so che voi, ormai, dopo il 13 aprile, non capite più niente, ma era il 28 febbraio: sono passati quasi tre mesi dalla data in cui lei, Assessore Passoni, annunciava, tutto spaventato - e l'ha detto più volte in questi ultimi mesi - che avrebbe voluto trovare una strada alternativa ai derivati. Non lo ha fatto, non siete in grado di farlo ed avete dimostrato - avevo già usato questo termine l'altra volta ed il Sindaco mi scuserà (non so se poi deciderà di replicare o meno, ma non mi interessa, perché il Sindaco replica sempre facendo il cattivo e sapendo che, dopo di lui, non può più parlare nessuno, quindi gli darò adito a menare i soliti fendenti a vuoto) -, come dissi già alcuni mesi fa, quando scoppiò lo scandalo, di essere i "biscazzieri" della finanza pubblica. Ve lo ripeto oggi: siete i biscazzieri, ma giocate anche con le carte false: infatti, promettete la ristrutturazione del debito, promettete più volte sui giornali l'uscita dai derivati (c'eravamo anche resi disponibili a partecipare ad un tavolo di lavoro, dando addirittura la disponibilità della conversione nei mutui) e poi giocate con le carte false, perché fate una promessa ai cittadini e poi non la mantenete. Lo so che lei si diverte, Assessore Passoni; il fatto è che lei è quello che butta via i soldi, io sono quello i cui soldi vengono buttati via, quindi non ho niente da ridere! Lei si diverte, io no. E con me non si divertono gli altri 900.000 torinesi: questo glielo assicuro. Forse non tutti hanno coscienza del fatto enorme, vergognoso e da biscazzieri che lei e la Giunta avete fatto, forse non ce l'hanno ancora, ma purtroppo ce l'avranno i loro figli ed un giorno si ricorderanno di lei sicuramente in negativo. In ogni caso, non avete provveduto alla ristrutturazione del debito. Il 15 febbraio, lei, Assessore Passoni, diceva (ma capisco che, con le cifre, siete più abituati a giocare, che ad usarle) che il debito coperto dai derivati si aggirava intorno ai 1.200 milioni. Capisco che ci possano anche essere dei tecnicismi, ma oggi, invece, l'Assessore ci dice che il debito (poi naturalmente ci sarà un importo lordo ed uno netto) è sui 1.500 milioni. E' possibile precisare esattamente la cifra? Perché siamo passati da 1.200 a 1.500 milioni? Per caso, c'entra qualcosa la crisi che, nei mesi passati, ha investito le Borse (è una domanda che avevo già rivolto nel corso di una comunicazione che non è stata concessa)? Questi sono alcuni elementi di riflessione, Assessore. Inoltre, dopo aver letto la sua relazione, posso che pare essere un libro divulgativo, dal titolo "Cos'é uno strumento di finanza derivata". La risposta di uno studente modello potrebbe essere questa: "Lo strumento di finanza derivata è uno strumento che un Ente pubblico, con i soldi dei cittadini, non dovrebbe usare, preferendo i vecchi tassi". Infatti, sentir dire, da un comunista come lei, che non occorre avere atteggiamenti eccessivamente conservativi, è particolarmente pericoloso, perché - vede - il rischio, di solito, se lo accolla chi gioca con i soldi propri (l'impresa che ha sottoscritto un fondo di finanza derivata; devo dire che di imprese contente ne ho sentite poche in questi anni), se lo accolla chi decide liberamente come e dove impegnare i suoi soldi e come e dove, in qualche modo, garantire il proprio debito. Quando, invece, si parla dei soldi di tutti noi, è diverso. Forse un atteggiamento più responsabile, meno da biscazzieri e meno da mistificazione di bilanci non ci avrebbe portato a questo. Se lei, Assessore, fosse stato un po' più conservatore, un po' più comunista (storia permettendo, visto che, a livello nazionale, i Comunisti non esistono più), probabilmente oggi non ci troveremmo a rischio bancarotta. Credo che questo sia un fatto banale (anche se poi, forse, a Milano, Roma e Genova il debito è maggiore): è vero che, in Italia, il debito esiste, ma noi abbiamo 3 miliardi di Euro di debito. Ed il motivo è perché voi non avete assolutamente saputo fare una politica virtuosa, di rigore e di risparmio, ma avete sempre fatto una politica "scialona", di sprechi e di clientele,così come vi abbiamo puntualmente contestato in tutti questi anni. E' evidente, quindi, che ci troviamo con un bilancio da bancarotta, soprattutto per colpa vostra e, devo dire, soprattutto per colpa del Sindaco Chiamparino, che ormai è Sindaco dal 2001, con buona pace di Fiorello e di Alemanno (ogni tanto può capitare che anche Alemanno sbagli, Fiorello, invece non sbaglia mai), e dell'Assessore Passoni. La colpa è soprattutto vostra: governate dal 2001, avete un debito di 3 miliardi di Euro, sulle spalle di tutti noi, garantito con strumenti "farlocchi", che chissà quanto costeranno ai nostri figli, nel 2034. E' evidente che l'interpellanza generale serviva, Assessore Passoni, per tener vivo il problema, che siete ben lungi dal risolvere. Soprattutto lei, Assessore, sta mancando le sue promesse. Ci faccia vedere come intende ristrutturare il debito di questo Comune: presenti un piano, proponga dei mutui, proponga una variazione di tassi, proponga qualcosa! Non stia lì a leggere, in maniera assolutamente divulgativa, relazioni che si possono trovare su Internet. Faccia qualcosa! Dia un segno di esistenza e di indipendenza anche dall'Assessore al Bilancio della Giunta Regionale Peveraro, che è il grande "maītre à penser" del debito della Regione Piemonte, come lo è stato del Comune di Torino. Non è obbligatorio perseverare nell'errore. Si emancipi, Assessore Passoni, diventi meno - o forse più - conservativo, ma soprattutto ci aiuti ad uscire da questa situazione, perché si tratta di una situazione drammatica. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Carossa, al quale ricordo che dispone di un tempo massimo di dieci minuti. CAROSSA Mario Assolutamente, Presidente; userò molto meno del tempo a mia disposizione. I Colleghi che mi hanno preceduto hanno già detto moltissimo; naturalmente, quando discuteremo del Bilancio, torneremo su tanti degli argomenti che abbiamo quantomeno sfiorato in questi giorni, sia l'altro giorno, quando l'Assessore ha risposto, sia oggi, con gli interventi dei Consiglieri. Ovviamente, non sono all'altezza di disquisire più di tanto su queste cifre; tuttavia, provo davvero una grande tristezza, perché ho capito che l'Assessore Passoni si è trovato ad avere un debito, portato - non solo, ma anche - da strumenti finanziari che non ha né avrebbe mai condiviso. Soltanto una volta non mi ha risposto, Assessore, e precisamente quando le chiesi di dire sinceramente se, al posto dell'Assessore Peveraro, avrebbe compiuto le medesime scelte. Ricordo che l'anno scorso parlò a lungo, Assessore, ma non rispose a questa domanda, e del resto la capisco, perché significherebbe andare contro ad un suo alleato, quindi non intendo insistere; certamente, comprendo che si trovi di fronte a strumenti finanziari che non avrebbe mai adottato e che adesso, invece, deve subire. Sicuramente, il debito non si deve soltanto (com'è già stato detto anche dal Consigliere Ghiglia) a tutti gli sprechi ed utilizzi malfatti di denaro pubblico - è pacifico -, ma anche ai derivati. Sinceramente, non mi aveva tranquillizzato il suo intervento dell'altro giorno, prima che mancasse il numero legale, e non mi tranquillizzerà neppure ciò che dirà a noi o ai giornali, in questi giorni di presentazione del Bilancio. Sono triste, però, poiché noto sempre di più che v'importa veramente molto poco dei soldi pubblici; semplicemente, state cercando di tamponare una situazione che ormai sta sfuggendo di mano: questo temo, da cittadino! Prima, il Consigliere Ghiglia le ha chiesto di trovare qualche strumento o qualche piano - qualcosa, insomma -, ma credo proprio che non possa, anche perché sarà pure bravo, ma non ritengo che sia Mandrake, quindi, non penso che lei possa inventare qualcosa che vada a ribaltare la situazione debitoria in cui ormai versa il Comune di Torino. Temo sempre di più che il Sindaco Chiamparino le abbia solamente demandato un compito, Assessore, ossia quello di cercare di tamponare il più possibile questa situazione debitoria fino al 2011, in modo da lasciare che sia qualcun altro - e penso che sarà proprio qualcun altro, anche politicamente - a dover gestire questa situazione! Certamente, signor Sindaco, visto che lei è avviato verso altri lidi (loft o compagnia bella!), nel 2011 non potrà più esserci - ma non per colpa sua -, e ritengo che molto difficilmente si ripeteranno certi risultati; poi, Roma - la "grande" Roma, quella che per voi è tale - insegna molte cose, non da ultimo, quella scommessa fatta contro il fortissimo - perlomeno, ritenuto tale, nonché vincitore già in partenza - Rutelli, che invece è andata a finire come sappiamo. Quindi, se è capitato a Roma, è un motivo in più, visto che i torinesi sono ancora più pragmatici dei romani, perché nel 2011 possa capitare, magari, una situazione analoga! Ma, ritornando all'argomento, perché adesso stavo divagando... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sindaco, faccio finta di non aver ascoltato, perché sono molto gentile e quindi faccio finta di non aver sentito, più che ascoltato! Non sto scherzando, signor Sindaco, lo sa benissimo; anzi, uno dei motivi per cui continuo a fare politica in quest'Aula e che mi spinge a stare tutto il giorno in Comune è proprio quello di mandare a casa tutti voi! Assessore, lei deve tamponare fino al 2011, poi, dovrà sbrigarsela chi verrà dopo, ma non sarete sicuramente voi! Purtroppo, ci tengo ai miei cittadini, ai miei ed a tutti i nostri figli, perciò mi dispiace lasciare loro una simile eredità, la colpa della quale non spetta solamente all'ex Assessore Comunale Peveraro, ma anche alla maggior parte dei Consiglieri di questa maggioranza; infatti, tutti citano "l'Assessore Peveraro", ma dimenticano che la maggior parte dei Consiglieri di questa maggioranza era in quest'Aula già a quei tempi e ha avallato la politica economica portata avanti dall'Assessore Peveraro, che adesso, purtroppo, sta portando avanti anche in Regione! Comunque, staremo a vedere, in sede di discussione del Bilancio; per quanto ci riguarda, predisporremo sicuramente degli emendamenti mirati, cercando di contribuire quantomeno ad aiutare la situazione torinese, innanzitutto, tentando di fare in modo di non andare a spendere determinati soldi che continuate imperterriti a spendere malamente, nonostante l'enorme criticità della situazione. Termino (sia per rispettare la mia promessa di stare nei tempi, sia perché ho detto tutto ciò che dovevo), annunciando che presenteremo emendamenti mirati, naturalmente, cercando di fare la nostra parte. Però, vi chiederei solamente di evitare - altrimenti, la lotta sarà veramente dura - che si ripetano fatti come quelli di stamattina, dove (a fronte di un'assemblea consiliare nella quale si doveva discutere non di noccioline, bensì di centinaia di milioni di Euro di denaro pubblico, soldi che i cittadini torinesi hanno di debito) gli invitati - l'Amministratore Delegato di IRIDE - non sapevano nemmeno di che cosa si dovesse discutere! Attenzione, però, perché a tutto c'è un limite - lo dico molto tranquillamente - e, siccome si tratta di un debito pubblico - non vostro, purtroppo, ma di tutti i cittadini torinesi -, anche la pazienza ha un limite! CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Cuntrò, al quale ricordo che, essendo già intervenuto il Consigliere Rattazzi per dieci minuti, ne ha a disposizione solamente cinque. CUNTRO' Gioacchino C'è una forte preoccupazione, da parte dell'opposizione, rispetto a quella che è stata definita, secondo me impropriamente, "preoccupante situazione debitoria da parte del Comune di Torino". Non vorrei che, da parte di quella che è l'opposizione, in quest'Aula - prima, il Consigliere Carossa ha richiamato Roma e pensavo si riferisse al Governo, invece si riferiva alla Città di Roma -, rappresentasse solamente un modo per mettere le mani avanti, perché, invece, a me preoccupa un'eventuale situazione debitoria che il Comune di Torino potrebbe trovarsi, a fronte di quanto il Presidente del Consiglio dei Ministri Berlusconi ha promesso in tutte le piazze, ovvero, l'abolizione dell'ICI sulla prima casa; infatti, quest'ultima inciderà per circa 90 milioni di Euro... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Consigliere Carossa, però, bisognerebbe anche ascoltare... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, ci mancherebbe, non vorrei mai che vi fossero situazioni di allagamento nell'Aula! Ho sentito parlare di quest'abolizione, mentre non ho sentito parlare di come questi 90 milioni di Euro, per quanto ci riguarda nella Città di Torino, saranno sostituiti ed erogati al Comune di Torino. Quindi, non vorrei che qualcuno mettesse le mani avanti, partendo da un'analisi economica su ciò che la Città ha fatto. Poi, devo dire che il Consigliere Carossa ha ragione, perché io c'ero, ma rifarei la stessa cosa, poiché il Comune ha utilizzato gli strumenti finanziari che offriva il mercato in quel momento, quindi, in quell'occasione è sembrata la scelta più opportuna, come sanno bene quanti si occupino di finanza, anche se devo dire che tutti ci siamo occupati di alta finanza, dagli interventi di alto livello che ho avuto modo di ascoltare. Il "senno del poi" è troppo facile. Oggi, il fatto di dire che i derivati, purtroppo, siano stati uno strumento finanziario - non l'abbiamo scoperto solo a Torino, ma da tutte le parti -, il quale non ha facilitato... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non è stato dei più felici, ma è troppo facile dire che esista una responsabilità politica per il fatto che si è usato uno strumento finanziario! Non so che cosa abbiano fatto altre Città guidate diversamente (prima sono state richiamate Milano ed altre Città) e non voglio polemizzare o strumentalizzare; però, vi faccio notare che si è usato uno strumento finanziario esistente a quei tempi, per realizzare degli investimenti, in questa Città, e trasformarla. Quindi, caro Consigliere Carossa, rifarei la stessa cosa, perché ai nostri figli lasciamo una città diversa, una città trasformata, una città con un futuro! Avete la sorpresa sul Bilancio, perché, nonostante la vostra richiamata e ventilata preoccupazione sull'indebitamento, questa Città amministrerà allo stesso modo, garantirà i medesimi servizi e non aumenterà i tributi. Sono i numeri e i fatti che parlano, dopodiché, ognuno si può occupare di alta finanza. Spero che coloro i quali sono stati capaci di criticare ciò che la Città ha fatto con molta soddisfazione, dal punto di vista finanziario, coloro i quali sono stati capaci di darci una lezione di alta finanza, oggi, siano i futuri gestori delle banche, perché questi possono essere... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sì, delle banche, nei Consigli di Amministrazione, Direttori Generali... La capacità di alcuni di fare un'analisi finanziaria è tale che può consentire di guidare banche, in modo tale che gli Enti Locali e la Città di Torino possano fidarsi maggiormente delle banche ed avere strumenti finanziari più certi, capaci di dare una maggiore tranquillità; invece, l'Amministrazione Comunale di Torino parla con i fatti e questi, finora, ci danno e ci daranno ragione anche in prospettiva. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Non essendoci altre richieste d'intervento, lascio la parola all'Assessore Passoni, se lo ritiene opportuno, per gli eventuali approfondimenti su quanto emerso dal dibattito. La parola all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Mi limiterò ad alcune precisazioni, perché, seppur nella legittima discussione politica rispetto al tema generale del debito, bisogna mettere i puntini sulle "i" e correggere puntualmente alcune affermazioni inesatte. Se mi attenessi ad un profilo meramente politico, da osservatore di questo ambito che esercita una professione economica, non da membro di questa Giunta, vorrei ricordare all'Aula che è un po' troppo comodo, però, dimenticarsi che il boom dei prodotti derivati in questo Paese si è avuto sotto il Governo Berlusconi - Ministero Tremonti - nel periodo 2001-2006, in cui arrivarono i primi interventi... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, perché bisogna dire le cose come stanno! E il primo cliente dei derivati è il Governo nazionale, il Governo Berlusconi 2001-2006, che ha un nozionale derivato pari a "n" volte (perché è una moltiplicazione all'ennesima potenza) tutta la somma del settore pubblico italiano, comprese le Regioni! Ho fatto questa premessa per chiarire, una volta per tutte, la verità storica di chi ha introdotto tale possibilità, in Italia e nell'ordinamento, nonché la situazione in cui gli Enti Locali si sono ritrovati a dover agire. Infatti, vorrei ricordare che, all'epoca, con il Ministro Tremonti, il Governo introdusse il principio del patto di stabilità con il taglio della spesa storica (cioè, non il patto di stabilità dinamico), con il quale, anche se avessimo fatto entrate tributarie - e magari non volevamo farle -, sarebbe stato inutile, poiché si sarebbe comunque dovuto tagliare la spesa storica di una percentuale fissa sull'anno precedente; perciò, in quella congiuntura, gli Enti Locali, le Regioni e le Province (del resto, è notorio che io non sia un amante del prodotto derivato, quindi non devo necessariamente farne una difesa d'ufficio, e lo dico con estrema franchezza), il sistema pubblico allargato italiano, in alcuni casi, è ricorso largamente a quello strumento, dappertutto! Per questa ragione, il Comune di Milano, contrariamente a Torino, ha 250 milioni di mark to market negativo, cioè due volte quello della Città di Torino, e, a prescindere dalla giacchetta politica di chi la indossa, si tratta di un problema nazionale - che si chiama "finanza derivata" -, la cui responsabilità politica ricade sulle spalle della classe politica di questo Paese, a prescindere - ribadisco - dall'appartenenza al centrodestra o al centrosinistra! Fatta questa premessa, che in un certo modo vuole allentare la vis polemica un po' immotivata da parte dell'opposizione, vengo alle questioni sostanziali riguardanti il Comune di Torino, traendo spunto dagli interventi dei Consiglieri. Il Consigliere Angeleri ha detto che la Città intenderebbe fare delle rinegoziazioni, mentre il Consigliere Ghiglia ha affermato che la Città non avrebbe una strategia. Ritengo opportuno, però, che leggiamo perlomeno l'ordine del giorno delle Commissioni competenti e il cosiddetto "Filippo" di cui riceviamo copia in Aula, nonché l'ordine del giorno, perché la Giunta ha adottato il provvedimento di scelta strategica sul debito, che non è una rinegoziazione, bensì un rifinanziamento, che è una cosa molto diversa e in controtendenza con il passato, e non con un passato della Città di Torino, ma con quella che, in passato, era diventata una prassi, un modo facile di chiamare le banche e rinegoziare o ricontrattare, in parte, i mutui già stipulati. Quindi, questa è la ragione per la quale, caro Consigliere Coppola, lei trova 800 milioni di debito in più, che invece non è "debito in più", ma una partita di giro: quando estinguo 800 milioni nelle passività e lo faccio con un BOC da 800 in attivo, infatti, gonfio entrambe le cifre, in riduzione e in aumento, di 800; quindi, non c'è un Euro di debito in più, in quelle operazioni, ma soltanto il finanziamento dello stock di debito che esisteva già, e sarà in pari! Anticipando un contenuto della relazione (però, mi togliete anche il gusto di leggerla e, alla fine, non mi diverto nemmeno più), posso anche dirvi che, in qualche modo, quest'anno, con il Conto Consuntivo (quindi, con un provvedimento che arriverà in Aula fra un mese), la Città dimostrerà, dati alla mano, che nel 2007 la manovra ha costituito debiti nuovi, nei limiti delle quote capitali restituite nell'anno, consolidando il debito a livello del 31 dicembre 2006, eccezion fatta per il prestito flessibile. Ciò significa che non si può dire, così, liberamente, che la Città stia facendo 200-300-500 milioni di debito all'anno, perché non è vero, anzi, la crescita del debito è stata "zero" nel 2007! Dobbiamo dircelo con estrema chiarezza, perché il Conto Consuntivo non è un'interpretazione della verità o della realtà, bensì un documento che voi approvate e che è a prova di verifica da parte del Collegio dei Revisori dei Conti, i quali ovviamente vanno investiti della massima autorità e del massimo rispetto per il lavoro che svolgono - compreso quello di stamattina, in Commissione -; perciò, credo che debba essere portato all'onor del mondo quale elemento vero e non in discussione, poiché la polemica politica è una cosa, ma i numeri e il Conto Consuntivo ed il Bilancio sono un'altra cosa! Si può polemizzare sull'interpretazione, ma, poi, i numeri sono tali; non c'è niente da fare: sono numeri! Quando si parla di "mark to market negativo", non ho alcun problema a dire che, da quando ne abbiamo parlato l'ultima volta con "Report" fino ad oggi, il mark to market della Città è peggiorato di 7 milioni di Euro; ma non potrebbe essere diversamente, se i tassi d'interesse hanno seguito quella curva! Quanto è cambiato per la Città sarà cambiato per l'intero sistema pubblico. Non posso fare a meno di ricordare all'Aula, però, che il fatto di continuare ad impugnare il mark to market come una passività non dichiarata a Bilancio è una falsità, perché, mentre nel Bilancio delle società private questo è un rischio potenziale, che, ai sensi dei principi contabili internazionali, bisogna esibire nelle note integrative dei Bilanci, ciò non vale per il settore pubblico, e non per colpa nostra, poiché è la normativa stessa a dirlo! Quella francese, poi, è anche peggio della nostra, perché è ancora più generica. Con questo, con estrema trasparenza, voglio dire che la Città non l'ha mai nascosto e ritiene che, su questo, si debba solamente chiarire una questione: il mark to market è il valore attuale dell'operazione, attualizzata ad oggi, in differenza di flussi finanziari attualizzati; cioè, è il valore che si dovrebbe pagare per uscire da un'operazione, in questo preciso istante. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). La domanda è: secondo voi, il Governo italiano, con tutti i miliardi di derivati che ha, si sta ponendo il problema? E il Ministro Tremonti se l'è posto, nel 2002? E allora, per favore, cerchiamo solamente di essere onesti nel raccontare la verità! Questa è la verità! GHIGLIA Agostino (Intervento fuori microfono). CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Consigliere Ghiglia, per favore, lasci che l'Assessore Passoni continui il suo intervento! PASSONI Gianguido (Assessore) Ho solo un deficit: non aver ancora avuto un Governo che abbia fatto qualcosa, per poterlo criticare, ma penso che lo farò appena vedrò i primi risultati; non si preoccupi, Consigliere Ghiglia, sarò pronto a farlo immediatamente! GHIGLIA Agostino (Intervento fuori microfono). PASSONI Gianguido (Assessore) Rispetto a quanto detto dal Consigliere Ventriglia o, perlomeno, a quanto ho capito - mi perdoni, se ho capito male -, quando ha chiesto chi siano le controparti e ha accennato all'esposizione verso le controparti, devo dire che, in realtà, le cose non stanno esattamente così, perché le controparti dei derivati della Città di Torino sono piuttosto diversificate; precisamente, oscillano fra 6-7 soggetti, i quali hanno in media tra il 15% e il 20%, ma nessuno ha un rischio controparte particolare: Dexia 29%, ABN 5%, UBS 16%, OPI 15%, Sanpaolo 8%, Unicredit 5%, JP Morgan 21%. Quindi, non esiste alcun tipo di sovraesposizione rispetto alla controparte, perché - su questo voglio essere molto serio e pratico -, nel momento in cui il sistema bancario sta attraversando quello che attraversa e ogni giorno leggiamo sui giornali che le banche - peraltro, di livello mondiale - incamerano perdite miliardarie, è indubbiamente importante che la Città tuteli i propri interessi e quelli della cittadinanza, valutando attentamente chi sia la controparte con cui interagisce e quale sia il rischio della controparte medesima. Perciò, non si tratta tanto di polemizzare sul rating della Città di Torino, una volta tanto, quanto, semmai, di preoccuparsi di quale sia il rating della controparte della Città di Torino, cioè del sistema bancario, verso il quale, peraltro, come diceva il Consigliere Ghiglia, essendo io comunista, non ho debolezze particolari, né tanto meno nei confronti di quello capitalista, come lei sa bene, tanto per rispondere alla sua battuta! Questa è la realtà dei fatti: il rischio controparte è l'affidabilità di un sistema complessivo. Infine, sempre sulle controdeduzioni, è stato detto che, a febbraio, avremmo dovuto completare un percorso. Ebbene, ritengo l'argomento abbastanza noto, non solo perché abbiamo fatto una Commissione di Controllo della Gestione (do atto alla Presidenza di quella Commissione di aver svolto un lavoro proprio sul tema dei derivati), nella quale si parlò del MiFID, di che cosa fosse e della normativa in evoluzione, facendo una discussione approfondita sul MiFID e sul contenuto di quell'oggetto (fu chiesto anche al Consigliere Ventriglia che cosa volesse dire l'acronimo MiFID e gli fu risposto; a parte la battuta, vuol dire che ne abbiamo parlato diffusamente ed esaurientemente), quindi, eravamo in una fase in cui esisteva pure un percorso normativo in evoluzione; ad aprile abbiamo adottato il provvedimento e, a fine maggio, l'Aula avrà il provvedimento sul tavolo, con la "famosa" strategia rispetto al debito. Peraltro, come avrò modo di dire anche nella relazione, abbiamo dichiarato - ha ragione il Consigliere Ghiglia - di avere strade alternative ai derivati: una, sicuramente, è quella del rifinanziamento; l'altra, ovviamente, è quella di affrontare il rischio derivati - concretamente, con molta oculatezza - per ciò che è, per quella che è la struttura di quei derivati, per quella che è la composizione del tasso fisso e variabile nel portafoglio della Città di Torino. Credo che questo sia buonsenso, mentre tralascerei le battute sui biscazzieri, altrimenti, se noi siamo tali, allora dovrei dire che il Ministro dell'Economia merita tale appellativo almeno quanto noi! (INTERVENTI FUORI MICROFONO). CAROSSA Mario (Intervento fuori microfono). CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Consigliere Carossa, non mi costringa a richiamarla formalmente! PASSONI Gianguido (Assessore) Mi limito a dire che, di fronte ai numeri, questa vis polemica tende a scemare, perché, poi, per parlare (e non solo per polemizzare) sono necessari i dati. A nome dell'Amministrazione, della Giunta e della maggioranza credo di poter dire che non vi è alcuna intenzione di omettere qualcosa, oppure banalizzare o sdrammatizzare questa discussione. Sin dal mese di ottobre, c'è sempre stata molta chiarezza: sia quando è stato introdotto questo tema all'interno della I Commissione e della Commissione Controllo di Gestione, che in Aula (nelle occasioni in cui ne abbiamo parlato), sono state fornite le informazioni ed i dati, sottoponendo, peraltro, la discussione al percorso del Consiglio (quindi della massima istanza che deciderà l'iter e la procedura da seguire). La Commissione è convocata e l'Aula sarà chiamata a decidere: se saremo d'accordo, la voteremo; chi non sarà d'accordo non la voterà, ma il tutto sarà sempre improntato alla massima e totale trasparenza delle iniziative dell'Amministrazione. Non vi è nulla da nascondere, quello della "finanza derivata" è un problema nazionale, che dobbiamo affrontare e risolvere, anche con l'apporto del Governo che entrerà in carica. Infatti, su questa posizione non potranno esserci facili assoluzioni per quanto riguarda le responsabilità del passato o del presente. Tutta la classe politica di questo Paese dovrà assumersi la responsabilità di fare delle scelte e mi riferisco a qualsiasi Amministrazione o Ente (Milano, Torino, Roma o Governo centrale). Ovviamente, per quanto riguarda le Regioni, la situazione è più complicata, ma, evidentemente, anch'esse sono coinvolte. A mio parere è questa la responsabilità della classe politica di una nazione; per il resto, si tratta di polemiche e personalmente non le considero un problema. Volevo rispondere al Consigliere Goffi per quanto riguarda le documentazioni: dopo la trasmissione Report, tutte le Procure d'Italia hanno acquisito le documentazioni dei derivati stipulati dalle Città; ciò è avvenuto anche a Torino, abbiamo consegnato l'intero plico, ma, al momento, non abbiamo ricevuto alcuna notizia. In caso contrario, avrei risposto compiutamente alla domanda. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sinceramente, in questo momento non sono in grado di rispondere a proposito dei costi impliciti su operazioni precedenti; peraltro, tutti i Gruppi consiliari di minoranza hanno richiesto ed ottenuto l'intera documentazione (comprensiva di tutto l'iter e la storia dei prodotti che compongono il portafoglio della Città di Torino), per cui siamo a disposizione per qualunque confronto. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) L'interpellanza generale è discussa. |