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COPPOLA Michele (Vicepresidente) Riprendiamo la discussione congiunta dell'interpellanza generale n. mecc. 200706900/02, presentata in data 18 ottobre 2007, avente per oggetto: "Torino è a rischio derivati!" e dell'interpellanza generale n. mecc. 200707068/02, presentata in data 24 ottobre 2007, avente per oggetto: "Situazione finanziaria del Comune di Torino" COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Cantore. CANTORE Daniele Non voglio dilungarmi; peraltro, di questo tema ne abbiamo già parlato diverse volte ed è stato affrontato dagli organi di informazione. È stata anche posta una domanda all'Assessore Passoni, nell'ultimo intervento. Quello che avremmo voluto, Assessore, soprattutto da lei, non dico dalla Giunta, è l'ammissione di aver sbagliato a sottoscrivere questi derivati. Non sto a ripercorrere i problemi conseguenti alla sottoscrizione, come, per esempio, il fatto che ci possano essere 100 milioni di Euro di penale e che, anche qui, nessuno, in Aula, lo abbia ricordato. Lei mi corregga, se sbaglio: avete sottoscritto 25 contratti di finanza derivata e le scadenze di questi contratti sono il 2017, il 2025 e il 2030 (insomma, ci avviamo verso il mezzo secolo). È chiaro che non possiamo che ribadire che, su questi derivati, che sono prodotti a rischio, avete dimostrato superficialità e scarsa attenzione al mandato elettorale che avete avuto dai cittadini. Lei sa meglio di me che, di fronte a questi derivati, a questo investimento a rischio (o investimento a scommessa), un conto è l'atteggiamento del privato che "può" scommettere, un altro è scommettere in rappresentanza o per conto dei cittadini. Questo è ciò che voi avete fatto. Vi siete trovati in una situazione di grave difficoltà e lei, Assessore, anche se mal volentieri, ha continuato una politica finanziaria introdotta dal suo predecessore. Questa sera mi sarei aspettato che con onestà intellettuale lei dicesse all'Aula quanto ha fatto percepire agli organi di informazione, ovvero che vi siete sbagliati nel percorrere questa strada, che state cercando di recuperare (anche se probabilmente non riuscirete a recuperare questi investimenti) e che ci state mettendo tutto l'impegno per salvaguardare non solo l'immagine della Città di Torino (non è solo la nostra Città ad essere incorsa in questi inconvenienti), ma anche per dare maggiori garanzie al Bilancio ed alle finanze di questo Comune. Invece, Assessore, oggi, ha di nuovo voluto fare la difesa d'ufficio di un'operazione che (lo dica con sincerità) lei non condivide e non ha condiviso; di un'operazione perdente e che (mi rivolgo alla sua appartenenza politica), un appartenente ai Comunisti Italiani non può permettersi di fare, perché lei più di altri ha continuato a giocare sulla testa dei cittadini: avete scommesso sui cittadini come se fossero dei birilli e ci avete giocato a bowling! Questo è stato l'errore politico che ha portato delle conseguenze finanziarie, economiche ed amministrative. Ci vuole tanto ad ammettere di aver sbagliato, o che qualcuno ha sbagliato (senza voler addossare la croce a qualcuno in particolare) e che state cercando di rimediare? Questo a noi non risulta. Lei ha fatto queste dichiarazioni agli organi di informazione subito dopo il primo dibattito avvenuto in Aula e ha detto a "Milano Finanza", piuttosto che a "Il Sole 24 Ore" che stavate cercando di recuperare questi scivoloni. Ci pare che questo recupero non sia in corso e non lo sarà in futuro e che, di fatto, come si potrebbe dire con un'affermazione pur generica, le generazioni future pagheranno questa vostra superficialità e disattenzione. Nella sua replica vorrei sentire almeno una parziale ammissione di responsabilità - non le dico "di colpa", ma lei conosce la diversità tra i due termini - e l'intenzione di continuare ad impegnarsi per recuperare questo scivolone, concetti che non solo non abbiamo sentito nell'introduzione, ma che ci pare non facciano parte dei suoi pensieri e di quelli della Giunta che sta governando questa Città, e questo è grave. Dopo tante discussioni, penso che i torinesi si aspettino almeno questo. Il resto l'hanno già detto i Consiglieri che sono intervenuti prima di me. Credo che molti Colleghi della maggioranza non intervengano per carità di Patria e mi rendo conto che far parte di una maggioranza qualche volta voglia dire tacere, ma sono convinto che le parole dette in quest'Aula siano condivise anche da molti Consiglieri della maggioranza, Assessore, i quali devono guadagnarsi i voti tra gli elettori, mentre lei ha la fortuna di essere indicato e scelto dal Sindaco, così come tutta la Giunta, e questi suoi Colleghi... (INTEVENTO FUORI MICROFONO). Non ricordavo che lei è stato eletto e le chiedo scusa per questa dimenticanza, però questi Consiglieri hanno il contatto con la gente e sanno che per questo scivolone non pagherà solo l'Amministrazione, ma anche e soprattutto la città di Torino. COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Carossa. CAROSSA Mario Intervengo molto brevemente, perché hanno già detto tutto i Consiglieri che mi hanno preceduto. Prima ho richiesto la verifica del numero legale, perché, come giustamente dice il Consigliere Cantore, non pretendo che i Colleghi della maggioranza intervengano, soprattutto a fronte di certe discussioni che possono essere quantomeno imbarazzanti, ma almeno che siano il più possibile presenti, perché si sta parlando del debito di 3.300 Euro che ogni cittadino torinese (dal neonato all'anziano) ha accumulato, grazie a quanto è stato fatto non certo dall'Assessore Passoni (non vuole essere un'assoluzione), ma dalle Giunte che hanno guidato questa Città negli ultimi anni. Vorrei aggiungere che ho sottoscritto questa interpellanza non tanto perché mi aspettassi dichiarazioni eclatanti da parte sua, Assessore, ma quantomeno perché tutte le sue rassicurazioni (il sunto del suo lunghissimo intervento è: "tranquilli, è tutto sotto controllo") rimangano a verbale, perché gliene chiederò conto negli anni futuri. Questo è l'impegno politico: tutto quello che ha dichiarato oggi e nelle passate sedute di Commissione rimane a verbale e di tutto questo lei dovrà rendere conto quando non si riuscirà a far fronte ai debiti che la Città di Torino ha contratto. Devo complimentarmi con il Sindaco Chiamparino, anche se non è mia abitudine, per la sua capacità nell'assegnare gli Assessorati più delicati ai due Assessori che chiacchierano di più (e non è un insulto):Viano all'Urbanistica e Passoni al Bilancio; entrambi fanno illustrazioni lunghissime e con linguaggio forbito, ma alla fine rimane poco. Infine, chiedo nuovamente all'Assessore quanto già chiesi in passato senza avere risposta: oggi, sottoscriverebbe questi derivati? Non mi venga a dire che le condizioni erano diverse; la domanda è abbastanza semplice: nel 2007, o all'inizio del 2008, sottoscriverebbe di nuovo questi derivati? COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Galasso. GALASSO Ennio Lucio Oggi non è costumato dire che questa è un'Aula sorda e grigia, però si può dire che questa maggioranza troppe volte è muta e ha ragione il Consigliere Cantore nel sottolineare questo aspetto, che è particolarmente grave. Devo anche dire che non è poi così audace l'accostamento che prima faceva il Consigliere Ghiglia tra i due Assessori, uno liberale e l'altro comunista; se fossero stati presenti i Consiglieri Buttiglione e Mina, cultori anche di Del Noce, avrebbero detto che comunque sono figli della Rivoluzione Francese. Detto questo, il nodo di questa discussione è che non ci troviamo, come invece si vuole far apparire, ad esaminare con il senno del poi questa situazione. I problemi che sono stati sottolineati oggi erano presenti anche ieri e le devo riconoscere, Assessore, che lei ha posto correttamente il problema sia su come finanziare la spesa sociale sia, soprattutto, su quando si sollecita una riflessione in tema di finanza pubblica. Perché dico che i problemi erano presenti già prima? Perché il potere contrattuale dell'Ente pubblico, la categoria del rischio, la cautela in una materia come questa (che è degli esperti, ma che a maggior ragione deve riguardare l'Ente pubblico) erano tutti temi assolutamente presenti. Prima il Consigliere Angeleri ha usato un termine forte, ma incisivo, che però io capovolgo. Il Consigliere Angeleri chiede perché abbiate dovuto subire il ricatto del sistema bancario. Ed io preciso: l'Ente pubblico, che non solo ha un potere contrattuale diverso da quello del privato, deve avere anche una preoccupazione per il futuro maggiore in modo esponenziale di quella del privato, perché, se il privato rischia per sé, l'Ente pubblico rischia per tutta la comunità e questa proiezione nel tempo così lontana ci dice quanta poca cautela ci sia stata in queste operazioni. Quando discutevo con il direttore di banca sull'opportunità o meno dell'interesse variabile e, quindi, del rischio che aumentava, lui mi rispondeva di non preoccuparmi, perché se fosse aumentato l'interesse, io avrei potuto aumentare la parcella! Mi pare un modo pragmatico che già il privato non accetta, perché se devo aumentare la parcella, è meglio che io lo faccia in ragione della prestazione e non perché devo pagare gli interessi alla banca! Quindi, perché nell'Ente pubblico non deve essere presente questa preoccupazione, che, ripeto, deve essere, in modo esponenziale, ancora più accentuata? Questa è la domanda che io pongo. Anche il privato benestante (lo sappiamo, perché è patrimonio di conoscenza comune), un potere contrattuale paradossalmente maggiore rispetto a chi benestante non è, proprio perché può scegliere se accettare o no le condizioni che vengono proposte; chi invece ha bisogno, non può che subire certe condizioni. L'Ente pubblico ha due ragioni per poter essere contrattualmente più forte: una, è quella dell'imponenza dell'investimento e l'altra è quella politica della rappresentazione di un interesse generale. Senza aggiungere ancora una terza ragione: il potere pubblico ha poi altri strumenti che, comunque, può far rivalere, legislativamente e correttamente, su tutto il sistema. In una situazione del genere io pongo queste precise domande e quindi ricalco un po' quanto è stato detto prima. Intanto, ci dica se questa operazione sia condivisibile o no, a prescindere dal senno del poi, su cui ovviamente tutti possiamo concordare. Inoltre, soprattutto vogliamo sapere se l'aver operato in un modo che oggi appare svantaggioso non ci consenta di rinegoziare quello che è consentito anche ad un debole e modesto privato. COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola, per una breve replica, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Naturalmente, mi atterrò al merito degli argomenti portati, eludendo ovviamente il tema semantico delle collusioni, delle bische, delle facilonerie e sfrontataggini, eccetera. Consigliere Angeleri, la vera ragione per cui gli Enti Locali e lo Stato ricorrono massicciamente ai derivati deriva dal fatto che c'è una forte enfasi sulla trasformazione del valore economico della finanza e sul forte appeal di questo strumento rispetto al governo dei bilanci finanziari degli Enti. Questa tendenza non riguarda Torino, ma riguarda la Francia, riguarda l'Italia, riguarda mezza Europa e mezzo mondo occidentale! Vi inviterei ad allargare un po' l'orizzonte di riflessione e a guardare lo stato generale dell'economia e non soltanto la nostra, per accorgervi magari, ad esempio, che in Francia le barriere per contrarre un contratto di derivato sono molto più basse che non in Italia, dove, comunque, sono normate dall'articolo n. 41 della Finanziaria e da una serie di norme già in vigore da parecchi anni. L'elemento va colto non nella propensione biscazziera di qualcuno, ma nel sottile confine tra la difficoltà di avere un settore pubblico allargato in area Maastricht, soggetto a un forte valore del debito e l'appeal che ha il valore finanziario di questi asset di debito. La questione macroeconomica sta lì e non riguarda l'atteggiamento più o meno spregiudicato del singolo Assessore, perché, se questo fosse vero, allora dovremmo convocare una conferenza stampa con Tremonti, Albertini e molti Colleghi di centrosinistra e fare coming out collettivamente, dicendo che in questo Paese, come in tutta Europa, il tema della finanza forse ha conquistato spazi eccessivi rispetto all'economia finanziaria degli Enti Locali. Su questo mi trovate d'accordo (è difficile non essere d'accordo), ma se ci limitiamo a guardare il Comune di Torino e guardiamo soltanto attraverso il cannocchiale rovesciato e lo zoom al microscopio sulla Città di Torino, allora non ci sto a prendermi la parte del continuatore biscazziere in un contesto macro di questo tipo. Mi attribuite davvero un potere... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Ma guardate anche in casa vostra! Il primo contraente di derivati è lo Stato italiano, tra il 2000 ed oggi, e non governavo certamente io, né Peveraro! Quindi, cerchiamo solo di guardare in faccia la realtà e non solo di banalizzare politicamente questa materia che è molto, molto delicata e su cui sono convinto, Colleghi, che non ci siano separatezze o pregiudiziali da discutere, purché mettiamo sul tavolo i problemi reali del sistema economico e finanziario del pubblico in questo nostro comparto occidentale e europeo, per essere concreti, perché poi, se guardiamo bene, dove si è cominciato ad esagerare (se vogliamo dirla così), in termini di sistema, non di Comune di Torino? Quando è arrivato il patto di stabilità e di conseguenza si è spostato un tema di spesa economica su un tema di spesa finanziaria. Allora, se parliamo di questo io ci sto e sono disposto a parlarne (però, non è oggi il tema in questione), perché è un tema molto accattivante sul quale meriterebbe che il Consiglio si pronunciasse. Per questo motivo penso che non si possa giudicare soltanto sul piano delle scelte il singolo caso; poi, sul tema di merito sono pronto a discutere del fatto che le nostre operazioni abbiano parametri più o meno alti, più o meno buoni. Mi limito solo a dire questo: i nostri parametri, che abbiamo contratto come Città di Torino, in alcuni casi (e rispondo ad una domanda del Consigliere Lonero), non hanno portato una penalizzazione economica sui conti della Città, anzi, in alcuni casi, hanno portato un miglioramento economico, non per differimento delle passività finanziarie, ma perché in quel momento i flussi finanziari attivi erano effettivamente superiori a quelli passivi. Quindi è una questione molto più complessa che dire che il mark to market condanni la materia ad una negatività. Non è così. In alcune fasi congiunturali di questi anni, abbiamo avuto persino momenti in cui il valore dello scambio dei flussi finanziari è stato attivo per la Città. Quindi, se ci limitassimo a dire quello, diremmo una mezza verità; se ci limitassimo al mark to market, diremmo una mezza falsità. Probabilmente, bisogna fare un ragionamento molto assennato su una materia che è un oggetto molto complesso e poliedrico, su cui non è assolutamente facile non fare banalizzazioni, ma che va anche guardato con una certa attenzione e con una certa assiduità e concretezza. È stato poi detto, nella discussione, che alcune scelte condizionerebbero l'operato attuale. Non mi sono mai sottratto dal rappresentare culturalmente, anche un po' allegoricamente, l'idea del comunista che subentra al liberale e quindi fa la stessa cosa o fa diversamente... Capite che questa è un'occasione ghiotta per disquisire di materia surreale. Premettendo che un buon comunista parte sempre dallo stato reale delle cose (è notorio che io non sia un utopista), parto da quello che ho trovato; dopodiché qualcuno - forse il Consigliere Cantore - ha detto che si è rinunciato a governare, ad aggredire il problema, a cambiare le cose. Da questo punto di vista speravo di essere stato chiaro; se, però, non lo sono stato, mi correggo e preciso meglio. Non abbiamo guardato più alla singola convenienza economica sul singolo Bilancio per riaprire posizioni di debito, ma abbiamo agito in modo trasparente, con un programma lanciato a livello europeo (perché così funziona), e dicendo (non ad una o due banche, ma a sette soggetti internazionali) che questo è il nostro debito, che dobbiamo gestirlo al meglio, che è necessario ottimizzare i ricavi, minimizzare i costi, e sostituire qualche passività che ha un profilo di rischio potenziale (non è un giudizio di merito assoluto) più aleatorio rispetto ad altri. Possono darsi, quindi, situazioni in cui il collar sia più largo o più stretto: lo potete vedere con assoluta evidenza, se avete sottomano i dati distribuiti alla Commissione. Questi sono i problemi sui quali ci si è impegnati ad intervenire. Premettendo che in natura ed in economia nulla si crea e nulla si distrugge, non è possibile, oggi, con la bacchetta magica, estinguere tre miliardi: lo Stato non può farlo, così come non possono farlo Milano e Roma. Non è possibile; tuttavia, gestire concretamente questo problema significa avere ben presente il debito, cercando di gestire la sua evoluzione punto per punto. All'anatema del Consigliere Carossa, laddove dice - evocando scenari mitologici - che l'Assessore dovrà rendere conto, rispondo che sono ben contento di rendere conto, perché le mie coordinate sono molto chiare. In questa Amministrazione, non abbiamo aumentato il nozionale derivato, perché esso si estingue naturalmente: il derivato, infatti, è un contratto fatto su un mutuo e, man mano che si rimborsa, il mutuo diminuisce, ed inevitabilmente si sgonfia anche il derivato. Questa è la banale strategia. In primo luogo, voglio precisare che non faremo derivati nuovi e, se ne faremo, sostituiremo i precedenti con un valore aggiunto migliore per l'Amministrazione, discutendone preventivamente in quest'Aula. In secondo luogo, quando valuteremo quale intervento dovrà essere fatto su queste passività, lo faremo studiando attentamente il mercato: nessuno, infatti, pensa di finanziare una buona passività con una passività con tasso più alto, soltanto perché il derivato pare istigare gli istinti di insicurezza. Non è questo il tema. In quest'Aula e in Commissione, discuteremo se la passività da rifinanziare abbia convenienza economico-finanziaria e se, sul profilo del rischio commisurato al profilo della rendita finanziaria e del valore di quella passività, offra prospettive di convenienza non soltanto per la legge, ma anche nei confronti di quella sensibilità che, nella nostra città e nell'intero Paese, è emersa a seguito dello scenario aperto dalla trasmissione Report, rispondendo alle esigenze di tranquillità dell'Amministrazione e dei cittadini. È questo è il tema. Ultima questione: non cercheremo di nascondere il valore medio del nostro debito nelle scadenze o di fare chissà cos'altro. Alcune Amministrazioni (non questa, voglio precisarlo) hanno fatto piani di accantonamento del capitale "ad ippopotamo", buttando il capitale chissà dove. Non lo ha fatto questa Amministrazione. In ogni caso, discuteremo in Aula e in Commissione se, rifinanziando alcune operazioni, dovremo modificare il profilo di rimborso del capitale, senza adottare atteggiamenti ideologici o atteggiamenti eccessivamente preoccupati. Personalmente, avrei voluto trasmettere non tanto la bontà assoluta del passato o del presente, quanto quell'assoluta volontà che, responsabilmente, prescindendo dalla figura e dall'appartenenza politica dell'Assessore, deve emergere concretamente nel momento in cui si governa un problema e lo si affronta vis à vis. È questo che il Consiglio, in questo momento, si aspetta dalla Giunta. Questa situazione sarà portata all'attenzione di quest'Aula ed esaminata volta per volta; sarà difficile presentare un'interpellanza generale, ma sarà facile parlarne puntualmente in quelle sedi, per verificare le condizioni. Le coordinate, quindi, sono abbastanza semplici: non eccedere in durata media, non rifinanziare passività già convenienti di per sé e non aumentare il nozionale di derivati, assicurando un piano di rifinanziamento e di modifica del debito che conduca la Città, compatibilmente con il quadro economico della Città e del mercato, ad uscire progressivamente da una situazione di derivati. Auspico questo, e lo auspico per il settore pubblico italiano, non soltanto per la Città di Torino, ma come filosofia di governo del denaro pubblico. Dopodiché, però, o ci parliamo chiaramente, facendo un ragionamento storico su quello che è stato il sistema di governo della finanza pubblica locale e nazionale nel recente passato, oppure credo non serva a nulla rinfacciare le responsabilità a me, al mio predecessore, a Sindaci di altre città o al Governo. Questa congiuntura non è figlia di una scelta politica o non è solo figlia di una scelta politica; è figlia di vari fattori, molti dei quali esogeni rispetto alla discrezionalità politica. Non penso infatti che, se 450 Comuni in Italia hanno fatto derivati, vi siano 450 amministrazioni di matti! Non lo penso e, se così fosse, dimostratemi il contrario! Non lo penso, perché in quei 450 Comuni ci sono maggioranze di ogni colore e tipo (presumo tutte quante in buona fede), tutte con le stesse difficoltà congiunturali di una situazione pubblica italiana ed europea fortemente compromesse. Questo significa che non è che l'Assessore Passoni ami gettare acqua sul fuoco e tranquillizzare il Consiglio con un pannicello caldo sui problemi: non ho mai agito in questo modo! I problemi sul difetto del patto ci sono, ci sono sempre stati e ci saranno sempre, perché non si può negare che quell'impostazione così restrittiva del patto non provochi problemi alle amministrazioni pubbliche locali. Altro tema è come affrontiamo questi problemi, come li discutiamo e quali risultati riusciamo ad ottenere. Quindi mi limito a dire che non c'è alcuna reticenza a parlarne, se ci assumiamo la responsabilità dei ruoli e della condivisione dei problemi, dando giudizi politici sul pregresso (che evidentemente ci distingueranno, ma questo è un altro tema). D'altra parte, apprezziamo il fatto di volerne parlare, perché credo che sia importante farlo: scusate la battuta, ma a Milano non è stata fatta neanche una discussione in Aula su questo tema, dal giorno della trasmissione Report! (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Sì, sono più coesi, anche se stanno litigando sui fondi immobiliari. In ogni caso, non stiamo a guardare in casa d'altri: ci sono, però, questioni che, per onestà intellettuale, ci dobbiamo dire, riguardano in senso allargato più Amministrazioni, anche molto diverse. Io sottopongo alla vostra attenzione un tema: credo che l'idea di predisporre un piano trasparente e di portarlo al confronto dell'Aula voglia dire affrontare questa discussione, senza limitarla alle interpellanze o alle varie modalità con cui la minoranza pone un problema; significa, piuttosto, che, con molta trasparenza, quest'Aula dovrà decidere, compiere delle scelte, con un problema che condividiamo nella gestione (ma non nell'analisi precedente - e ci mancherebbe altro -), passando - io auspico - dalla fase in cui si ha una discussione politica anche accesa, con toni a volte un po' folcloristici, che riguarda il tema di un'analisi politica su presente e passato, all'assunzione di responsabilità e di consapevolezza di una problematica che non è soltanto torinese, ma nazionale ed internazionale, e che, in qualche modo, a Torino, si cerca di gestire, dando una risposta che sia - spero - la più prudente, condivisa e trasparente possibile. Insisto sulla trasparenza, perché credo che vada evidenziata la volontà di portare tali problematiche in Aula e in Commissione. Per quanto riguarda, poi, il livello di informazioni, chiedo scusa se per alcuni di voi sono stato troppo preciso e per altri troppo generico: l'interpellanza, per le sue modalità, non permette di snocciolare a fondo i dati. Mi pare, però, che chi ha chiesto informazioni e dati, in Commissione o di persona, abbia avuto soddisfazione, a riprova del fatto che non abbiamo mai avuto, né avremo, problemi a discutere e ad entrare nel merito di questi argomenti. In sede di approvazione del Bilancio, credo che, da un lato, avremo occasione di valutare le iniziative prese in carico dall'Amministrazione già nel 2007 per gestire al meglio questa fase; dall'altro, potremo valutare il programma di emissioni del 2008, che saranno portate in Aula nel 2008 e su cui credo ci sarà una discussione accesa, ma spero consapevole del retroscena e delle difficoltà oggettive che il sistema pubblico sta attraversando. COPPOLA Michele (Vicepresidente) L'interpellanza generale è discussa. |