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COPPOLA Michele (Vicepresidente) Passiamo alla discussione congiunta dell'interpellanza generale n. mecc. 200706900/02, presentata dal Consigliere Lonero in data 18 ottobre 2007, avente per oggetto: "Torino è a rischio derivati!". e dell'interpellanza generale n. mecc. 200707068/02, presentata da vari Consiglieri Comunali in data 24 ottobre 2007, avente per oggetto: "Situazione finanziaria del Comune di Torino". COPPOLA Michele (Vicepresidente) Ricordo al Consiglio Comunale che la discussione è generale e pertanto il dibattito su queste due interpellanze è aperto all'intera Aula. La parola, per la risposta, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Queste due interpellanze, collegate in un'unica discussione generale, vertono sul tema centrale della situazione finanziaria del Comune di Torino e domandano un ragionamento connesso tra la situazione finanziaria, principalmente derivante dalla nota vicenda dell'indagine della trasmissione Report sugli enti locali italiani, e, in particolare (nell'interpellanza dei Gruppi UDC, Forza Italia, AN e Lega), una risposta in merito ad un quadro più ampio legato alla situazione economica del Bilancio della Città di Torino. Nelle premesse, si citano circostanze e dichiarazioni fatte a seguito di questa vicenda che nasceva da un'indagine televisiva, ma che non rappresentava una novità, per quanto riguarda la posizione del sottoscritto e dell'Amministrazione Comunale, in quanto la posizione del debito, la sua gestione ed il suo costo è oggetto di costante monitoraggio e ragionamento. Per una risposta più puntuale inizierò dall'interpellanza presentata dal Consigliere Lonero. I dati sono abbastanza noti (è stato detto anche in sede di Commissione Controllo di Gestione della scorsa settimana): la Città di Torino apriva il Bilancio 2007 con un debito residuo di circa 2 miliardi e 900 milioni, cumulato negli anni per finanziare opere, infrastrutture pubbliche e spesa per investimenti: canale di finanziamento utilizzato (oltre ad altri strumenti, come i mezzi propri) per sostenere piani di investimento piuttosto pingui e sostanziali, redatti, in particolare, negli anni 2001-2006, ovvero negli anni precedenti l'evento olimpico. Questa modalità di finanziamento è quella che oserei definire ordinaria, insieme a quella dei mezzi propri, cioè della strumentazione di risorse generata dall'attività finanziaria dell'Ente e che si affianca a quella dell'applicazione dell'avanzo di Amministrazione, dell'utilizzo di alienazioni derivanti da asset mobiliari ed immobiliari e (ruolo principale nel debito degli enti locali italiani) dello strumento del finanziamento di mutuo o obbligazioni BOC destinati a questo tipo di interventi. Nel corso del tempo, la situazione della finanza pubblica locale, in particolare la pressione tra la difficile congiuntura finanziario-economica degli enti locali negli Anni '90 e la necessità di far fronte spesso ad opere infrastrutturali di una certa rilevanza, ha portato gli enti a ricorrere in via principale all'unica fonte di finanziamento possibile, ovvero l'indebitamento. Si tratta di una leva da tenere sotto forte controllo in quanto genera evidenti fenomeni di remunerazione del debito stesso, che per gli Enti Locali comportano un costo sul Bilancio di competenza che deve essere monitorato, ma è una modalità comune non solo a tutto il settore degli enti locali, ma anche a quelli di secondo livello, come le Province e le Regioni, per finanziare la propria politica di investimenti. In una fase storica in cui i tassi di interesse hanno fluttuato in modo piuttosto considerevole verso l'alto negli Anni Ottanta e Novanta, sono scesi in particolare nel momento in cui è entrata in vigore la moneta unica Euro (e conseguentemente i tassi di interesse sfioravano livelli al ribasso forse oggi irraggiungibili, ma sicuramente cospicui), gli enti locali, come tutto il sistema pubblico, ritennero che il ricorso al debito fosse sostenibile in termini di costo, anche alla luce di un quadro monetario e finanziario relativamente stabile nel medio periodo. Questa è la ragione per cui non soltanto si sono affiancati istituti paralleli, oltre a quello del finanziamento per mutuo tradizionale (il Buono Ordinario Comunale, poi un po' abbandonato per la minor convenienza fiscale): il prestito flessibile e il formale impegno, sono modalità parallele che gli Enti Locali hanno ritenuto fondamentali ed utili per affrontare il grosso tema delle ricadute degli investimenti sul proprio territorio. Questo ha portato al dato conclusivo che dicevo poc'anzi: l'ammontare del debito, che è un fatto noto e che, in un quadro di tassi bassi (quindi, potenzialmente crescenti nel medio periodo) negli Anni Novanta, ha portato l'Amministrazione ad istituire alcuni contratti (per l'esattezza 23, stipulati nel periodo 2001-2005 e successivamente modificati) a copertura di rischi da variazione del tasso di mercato e, quindi, tesi maggiormente a collocare soglie massime e soglie minime delle oscillazioni del tasso di interesse (i cosiddetti "collar") rispetto all'oscillazione del tasso medesimo. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Stipula dei primi contratti 2001-2005. Non anticipo quanto dirò dopo, ma sono contratti che vanno gestiti, una volta stipulati. Questa tipologia di contratti negozia uno scambio di tassi di interesse attivi e passivi e, di conseguenza, possono generare fenomeni di maggiore o minore costo della passività attualizzata rispetto all'andamento delle curve di mercato a medio e lungo termine. Quando parlavo di prima stipula, intendevo dire che questi contratti normalmente nascono nel momento in cui si istituisce un contratto di derivato, ma possono essere anche modificati sia per la variazione dei tassi di mercato, che per la variazione del profilo di rimborso del capitale, che per la variazione del profilo della passività o dell'attesa del costo della passività nel medio e lungo termine; ad esempio, contratti che possono essere convertiti a tasso fisso per un certo periodo o riconvertiti ad un tasso variabile da un tasso fisso. È praticamente il corrispettivo di un ragionamento opposto che avesse previsto, ad esempio, tassi fissi in origine e, magari, non beneficiasse nel tempo dello sconto derivante dall'abbassamento di tassi variabili, e viceversa. Questa valutazione non è assolutamente fattibile in termini assoluti e perentori e per sempre; è da farsi invece puntualmente in funzione dell'andamento del mercato e dell'ottimizzazione di un profilo che tenga in conto il rischio con il suo contenimento e il valore della passività che andiamo a coprire. Questo valore della passività (il cosiddetto mark to market, tanto raccontato) altro non è che, in termini molto elementari, il valore della passività, qualora la volessi estinguere in questo momento, ma in realtà è una proiezione sul futuro di quello che in termini di flussi finanziari attualizzati ad oggi reca, in più o in meno, la passività a 20, 15, 10 anni dal momento in cui sto compiendo l'analisi. Quindi, il valore oscilla in base al mercato, in base a una serie di elementi, ovviamente molto aleatori (implicitamente, in quanto si parla di flussi di mercato), ma sostanzialmente ne definisce una posizione di mercato, come dice la parola stessa. Non è un obbligo ad estinguere, non è una passività e, soprattutto, non è un debito per le Amministrazioni che hanno in portafoglio questa passività. Vorrei poi aprire una piccola parentesi, sollevando una riflessione su questo punto. Sul tema del mark to market si è fatto un elemento di centralità dell'informazione nella trasmissione televisiva e anche, devo dire, dell'allarmismo derivante da questo valore. Va anche detto, però, che il mark to market si limita alla valutazione attuale di mercato dei flussi finanziari dello swap (cioè dello scambio sui flussi di interesse). Tropo poco spesso si parla, però, di quello che invece è il valore finanziario della passività sottostante. Cioè vi possono essere situazioni in cui le curve di mercato determinano un minor valore attuale della passività (cioè del mutuo del debito originario) e magari un maggiore valore attuale della passività. Normalmente, questi due valori, proprio perché si parla di copertura, sono di flussi inversi e compensativi; di conseguenza, si è aperto un dibattito tecnico (mi rendo conto non semplicistico, come magari può essere l'informazione televisiva) proprio sulla corretta rappresentazione del valore di questa passività, attribuendo solo al mark to market l'espressione di questo rischio. Non può essere così, perché la valutazione sul costo di questa passività, il suo rischio e il suo andamento ciclico sono frutto non soltanto del mark to market, ma anche di quanto quella passività varierà nel corso del tempo in termini di valore. Faccio un caso molto semplice: se contraggo un tasso fisso, come famiglia, e pago le conseguenze del tasso fisso, so quella che sarà la somma del capitale e degli interessi nel corso del tempo; ma se io facessi un tasso variabile, per sapere qual è la somma tra capitale rimborsato e interessi nel tempo, devo simulare un tasso proiettato a vent'anni. Ma se quel tasso fosse completamente diverso, è così vero che quello sarebbe il valore della mia passività? Non è assolutamente vero. Rappresenterei, se esprimessi in termini di debito non i 100 mila Euro del mutuo, ma magari i 220 mila Euro della somma tra mutuo e tasso di interessi che pagherò nei 20 anni, un valore che non è assolutamente il mio debito, anzi è destinato a fluttuare nel corso del tempo. Quindi è un'informazione scorretta ed errata. Come dice la dottrina, una informazione fuorviante anche per il sistema del credito privato. Di conseguenza, questa valutazione è da fare con molta attenzione, perché è pur vero che quello è un indice di mercato della mia passività, ma non rappresenta il valore e la convenienza dello stesso per il soggetto che detiene il debito medesimo. In questo momento, poi, è intervenuta una novità, a mio avviso positiva. Cioè, sia in termini di normativa internazionale, sia in termini di Legge Finanziaria, sono state introdotte due normative che non rinnovano più di tanto il sistema della modalità di identificazione del proprio debito e delle proprie possibilità, ma introducono dei paletti e delle modalità nuove con cui questo debito e questa possibilità di rinegoziare debbano essere eventualmente affrontati. Mi riferisco, da una parte, al cosiddetto regolamento MiFID, cioè il documento delle modalità di regolamentazione delle passività finanziare e, dall'altra parte, del DDL Finanziaria che ha inserito una fattispecie contrattuale prevista per standardizzare i modelli ministeriali del cosiddetto derivato che, peraltro, prevede non solo la comunicazione al Ministero, ma anche una sorta di avallo del Ministero per la modalità con cui il Comune eventuale contrae dei contratti di derivato da qui in avanti. Il MiFID, da par suo, classifica gli Enti Locali e i soggetti in soggetti professionali o meno, quindi, ne fa discendere delle conseguenze sul piano della possibilità di agire. È un elemento di normativa, io penso, positiva; non sposta il tema (direi più grande, macroeconomico) di cosa sono e di cosa sono stati i derivati in Italia, in Europa, nel sistema capitalistico, ma introduce norme di comunicazione e trasparenza aggiuntive a quelle già previste, peraltro, dalla legge medesima. Quando parliamo di profilo finanziario del Bilancio dell'Amministrazione e lo colleghiamo al tema dei derivati, si presume che le due cose abbiano una connessione automatica. In realtà, non è detto che sia così, nel senso che il derivato in copertura tendenzialmente ammortizza l'effetto positivo o negativo del pagamento degli interessi per una passività, per un mutuo o per un BOC; se non lo fa, non assolve alla sua funzione e di conseguenza si cerca di intervenire per correggerlo. Con questo voglio dire che, laddove si cita nelle due interpellanze una connessione tra una politica di dismissione immobiliare ed economica e una situazione potenzialmente a rischio, in realtà è esattamente il contrario: vale a dire, la deliberazione sui fondi immobiliari e la valutazione di utilizzare degli asset immobiliari al posto del debito costituisce una manovra virtuosa, anziché dispendiosa, perché, se voi fotografate dal punto di vista del soggetto che osserva il Comune di Torino (sia esso l'investitore istituzionale, sia esso il cittadino, sia esso la società di rating, (e noi ne abbiamo due), che deve monitorare la Città, il tema è che se noi vogliamo rappresentare una situazione in cui la Città riesce a garantire un quadro alto di investimenti sul territorio, nonostante non si ricorra ad aggiungere nuovo debito sul nostro stock precedente, questo deriva da due manovre che sono molto evidenti nel nostro Bilancio. La prima manovra è una riduzione a livelli ordinari (e non straordinari come quello olimpico) della somma di investimenti finanziati nell'anno; il secondo strumento è che se prima si potevano fare o si facevano 300/400/500 milioni di Euro di mutui all'anno, quest'anno la manovra garantisce una piano investimenti facendone soltanto 100. Non credo che si possa dire che questo sia indice di povertà o di livello di rischio o di un Comune che guarda al futuro come alla canna del gas. Il tema è un altro e cioè il Comune riposiziona la sua capacità di fare investimenti, tenendo conto realisticamente del fatto che ha uno stock di debito considerevole (che peraltro è in linea, come il rating dimostra, con la media dei Comuni che hanno equivalenza di popolazione e di Bilancio a livello europeo) e di conseguenza ci colloca su un rating A+, cioè su quel livello di Comuni con una buona capacità attrattiva di investimenti, ma dall'altra parte dimostra che si può arrivare ad avere un buon piano investimenti (la Città quest'anno finanzia 287 milioni di Euro di opere pubbliche: un Comune che è alla canna del gas fa zero, Torino ne fa 287 milioni!), di cui soltanto 100 ricorrendo al mercato del debito dei mutui. Cos'è 100? È l'esatto valore che la Città restituisce in quote capitale, col Bilancio di parte corrente, allo Stato (o se è Cassa Depositi, agli Enti privati; se sono mutui di privati, ai BOC, eccetera); di conseguenza - ed ecco qua non la grande intuizione, ma l'obiettivo della manovra 2007 - era necessario garantire che il debito a fine 2007 fosse uguale a quello che avevano preso in carico a inizio anno, ma non uguale per nulla: uguale, avendo fatto 287 milioni di Euro di investimenti. Questo è il senso di una manovra attenta e oculata che ci sembra di avere portato all'attenzione del Consiglio Comunale. Poi, questo debito ha un costo, d'accordo. Quando si dice che un debito ha un costo vuol dire che produce interessi, una congiuntura economica come questa peggiora il quadro degli interessi, non c'è dubbio. Stiamo lavorando (lo dice peraltro l'interpellanza e ce ne chiede conto anche l'interpellanza del Consigliere Lonero), su come si sta attestando la strategia della Città di Torino sul tema della capacità di gestire il proprio debito e non solo di limitare drasticamente il nuovo debito o, meglio, contenerlo a livelli storici. Abbiamo intrapreso una strada complessa: la gestione del debito, infatti, non è una questione semplice, ma, al contrario, complessa: infatti pensiamo, nel 2008 (peraltro, una parte di variazione di oggi lo attesta), nell'ambito di un'operazione abbastanza significativa (un European MTN, cioè un piano di emissione obbligazionario in valuta Euro, che intervenga a rifinanziare quella parte di debito meno conveniente o eventualmente coperto da swap che possano essere ritenuti non più attuali rispetto alla congettura presente), di individuare interventi puntuali di rifinanziamento (e non operazioni eclatanti, com'é successo in Italia negli ultimi due anni). Il Consiglio, quindi, sarà puntualmente chiamato, in assoluta trasparenza e democrazia, a pronunciarsi, volta per volta, su quella manovra. Di conseguenza, credo che il dibattito (che non vorrei anticipare oggi) lo faremo in quella sede, con l'obiettivo di prevedere un monitoraggio puntuale e costante di questo dato fondamentale. Un'altra informazione che, in qualche modo, viene chiesta dal risultato di Bilancio è legata al difficile stato dei conti della Città. Personalmente non ho problemi - e penso di averlo detto pubblicamente in questi giorni - a denunciare lo stato della finanza pubblica locale in senso allargato, in questo Paese: non da oggi, non da ieri, non dall'altro ieri. Non è questione di quale Governo se ne sia occupato: si tratta, piuttosto, di una questione di visione istituzionale dei livelli di governo dell'Amministrazione locale. È un problema reale: ci sono interventi che non aiutano. Mi riferisco, ad esempio, alle modalità con cui si procede allo sgravio ICI sul 2008 e a quelle modalità degli anni precedenti, come la ristrettezza dei primi anni 2000 sul patto di stabilità, senza compensarlo con la possibilità di agire sulle entrate proprie. Pensate quale assurdità sia un Bilancio che, pur con la propria responsabilità, non può aumentare i propri tributi, poiché il patto di stabilità impedisce di spendere. Voi capite che, alla fine, l'inflazione la pagano tutti, compreso il Comune: se non l'ha pagata per quattro anni, la pagherà per intero l'anno dopo. C'è, poi, un tema che non riguarda l'appartenenza politica, ma le modalità con cui gli Enti Pubblici locali di ultimo livello (cioè Enti Locali e Comuni) affrontano il tema della spesa sociale e come questa viene finanziata. Il ragionamento su questo tema è aperto. È un tema importante, un tema che, secondo me, ad un livello istituzionale alto (quindi non a livello comunale, ma a livello di Parlamento e di Governo), bisognerebbe far diventare oggetto di discussione all'ordine del giorno. Mi pare, infatti, che la questione non riguardi, banalmente, la modalità di gestione, sulla quale posso dirvi, dati alla mano, che il debito è contenuto e che lavoriamo per limitare la durata media residua, per ridurne il costo e per estinguerlo, laddove estinguiamo eventualmente asset immobiliari o mobiliari della Città. Penso, quindi, che facciamo il nostro dovere fino in fondo. Noi lavoriamo per contenere la spesa: persino la Società di rating si augura che riusciamo a tenere la spesa così bassa; in altre parole, ci fa un complimento rispetto ai tagli sulla spesa corrente 2007 che, in termini di contenimento, ha superato ogni più rosea aspettativa. Per quanto riguarda l'entrata, abbiamo previsto una manovra equa e soprattutto riconosciuta, visti i giudizi positivi delle società di rating; di conseguenza, dire che gli Enti Locali godano di ottima salute è una finzione. Non penso di poter dire che il Comune di Torino sia fuori media rispetto a questo dato. Non lo penso, perché conosco, grosso modo, l'entità del debito delle principali città di questo Paese e so che non c'è città italiana che non abbia dovuto ricorrere, negli stessi anni in cui l'abbiamo fatto noi, a forti interventi finanziati con mutuo: si dice che Roma superi i 5 miliardi di Euro, che Milano superi abbondantemente i 2 miliardi, che Napoli si attesti su un miliardo e 600 milioni, e così via. Sono più di 400 i Comuni italiani (considerando anche i Comuni di dimensioni molto piccole) che hanno stipulato contratti derivati. Le principali città italiane, in termini di derivati, sommano una cifra che si aggira sui 4-5 miliardi di Euro. Se vogliamo, dunque, affrontare seriamente questo tema, al di là dell'elemento giornalistico e scandalistico, dobbiamo chiederci se, in questo Paese, ci sia un problema di finanza pubblica e, in caso di risposta affermativa, se si tratti di un problema su cui possiamo associare riflessioni di maggioranza ed opposizione, gestendolo in termini di proposizione politica. Credo che sia questo il punto focale della questione. Poi, ovviamente, vanno considerati anche il confronto e la polemica politica (ai quali non ci sottraiamo minimamente), ma il punto fondamentale rimane questo: non dobbiamo limitarci a guardare la nostra città, ma guardare un po' oltre e vedere uno stato generale che riguarda Oriente ed Occidente, Sud e Nord e che accomuna tutti in una situazione non particolarmente rosea. È dunque necessario tenere duro con le manovre restrittive, mandare avanti manovre come quelle dell'anno scorso, cioè limitare il ricorso al debito per un atteggiamento prudenziale e, naturalmente, cercare di evitare che l'espansione della spesa (non fosse altro per il valore dei fattori produttivi che acquistiamo a prezzi di mercato) rischi di crescere di fronte ad un dato difficile di Bilancio. Infatti, i contratti collettivi nazionali gravano sugli Enti Locali, così come il rimborso dei servizi esternalizzati a fini IVA (che non è più quello di un tempo): sono tanti i parametri che possono peggiorare lo stato delle cose. Mi avvio a concludere. Credo, però, che, nell'interpellanza, non si possa dire, a livello di consapevolezza, che, pur nell'ambito di un dato che, a livello nazionale, non è roseo e che sicuramente ci vede molto attenti ed oculati, nascondiamo i problemi: certamente possiamo pensare di essere in grado di affrontarli consapevolmente, ma non credo che possiamo collocarci in una situazione di particolare sofferenza, non comunque al di fuori di una media, che riguarda il Paese, sulle difficoltà del settore pubblico. Sul tavolo della Finanziaria ci sono temi aperti che riguardano gli Enti Locali: questo è il motivo per cui, forse, anche quest'anno, si rallenterà il processo di approvazione del Bilancio. Non è certamente un fatto positivo, perché vorremmo sempre arrivare al 31 dicembre con tutto il quadro compiuto. Tuttavia, al di là di tante piccole domande poste nell'interpellanza, la cui risposta verbale porterebbe i miei tempi a dilatarsi eccessivamente (ne parleremo in sede di replica), i dati sono disponibili a tutti: l'ammontare del debito è noto, l'ammontare in derivati è altrettanto noto, il tipo di contratti è noto, la manovra 2007 è più che nota, le coordinate sono note. Non ci sono, quindi, problemi che ci portino a rifiutare il confronto: naturalmente, il confronto potrà essere fatto in questa sede in termini generali e nello specifico, in base alle esigenze dei singoli Consiglieri. Concludendo, in una situazione in cui il Comune ha finanziato massicciamente una grande trasformazione della città e che, in qualche modo, oggi gestisce una fase che non può essere quella della grande espansione di due anni fa (ma questa mi pare, peraltro, nell'ordine delle cose, al di là della situazione economico-finanziaria), mi pare di poter dire che il Comune di Torino affronti la sua manovra finanziaria con l'oculatezza e con la responsabilità di sempre, ponendosi, naturalmente, in un'ottica che - ribadisco - ha coordinate molto semplici: 1) non aumentare la negoziazione di derivati (non è nostra intenzione) o, eventualmente modificarla, in funzione della rinegoziazione, senza modificarne sostanzialmente l'ammontare; 2) non espandere illimitatamente la durata media del debito residuo dei mutui (peraltro nell'interpellanza se ne chiedeva conto); 3) valutare attentamente le opportunità offerte dal mercato (ad esempio, le obbligazioni nettiste, che portano un vantaggio di costo per il debito per la città); 4) arrivare a determinare manovre di dismissione (se arriveranno) che si sostituiscano ai nuovi mutui o, addirittura, ne estinguano una quota parte. Queste sono le quattro coordinate base della manovra 2007. Sono le stesse coordinate che riproporremo nella manovra 2008 e su cui il Consiglio Comunale avrà, democraticamente, tutto il tempo e gli spazi per discuterne e per affrontare con senso di responsabilità e trasparenza i numeri veri della Città di Torino. COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Angeleri. ANGELERI Antonello Caro Presidente, preannuncio che chiederò un'"indennità Aulin", perché ogni volta, dopo un intervento del nostro Assessore al Bilancio Passoni, ho mal di testa: non essendo io un operatore del settore, devo sforzarmi più del dovuto per seguire le tecnicamente validissime elucubrazioni dell'Assessore. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Certo, è utile, e io ringrazio l'Assessore, che stimola il mio cervello a funzionare meglio. Caro Assessore, il problema non è la trasmissione Report: l'indagine televisiva, infatti, ha determinato l'attenzione (da parte del mio Gruppo e di tutta la minoranza) sulla vicenda dei derivati non soltanto in questa Città, ma addirittura a livello nazionale ed è proprio per questo motivo che, oggi, il Governo sta correndo ai ripari. Rispondo subito a quanto riferito dall'Assessore in termini di informazione fuorviante sulla normativa vigente. È vero che, oggi, il mark to market non deve essere iscritto a Bilancio, ma è anche vero che - come lei ben sa -, a livello nazionale, si parla, per l'immediato futuro, di rendere obbligatoria l'evidenziazione di questo debito. Quindi, cambiano le regole anche in questa direzione. C'è una consapevolezza di un rischio che i comuni hanno corso oltremisura, perché - vorrei ricordare quanto lei già diceva nella sua relazione - l'interpellanza della minoranza, nasce da una preoccupazione non tanto e solo collegata alla questione dei derivati, ma al futuro Bilancio del 2008 che andrete ad approntare prossimamente. Stiamo parlando di 3 miliardi di debito circa, di cui il 25% a tasso fisso, il 68% a tasso variabile e il 7% a tasso strutturato. Vorrei sottolineare che un miliardo 200 milioni circa, cioè il 40% di questo debito, è riferito a prodotti derivati. I derivati, come lei spiegava prima - lo dico in termini un po' più semplici, perché non so usare le sue parole -, sono dei prodotti finanziari che di norma sono collegati ad altri contratti di finanziamento e dovrebbero avere, almeno per il Comune, uno scopo meramente difensivo, cioè garantire il tasso. Ovviamente ci sono altri tipi di derivati - non entriamo nel dettaglio perché anche io ho delle difficoltà a spiegarlo - più speculativi, che, quindi, determinano un vantaggio tramite alcune condizioni di guadagno per il sottoscrittore. Lei ha già spiegato che il mark to market è il valore economico al momento in cui viene preso in considerazione e, per il Comune di Torino, è negativo per circa 100 milioni di Euro. Quindi, qualora si volesse estinguere tutti i derivati, ipoteticamente, se oggi fossero in scadenza, l'esborso del Comune sarebbe maggiore di 100 milioni rispetto al valore per i quali sono stati sottoscritti. Vorrei sottolineare, andando un po' indietro nel tempo, che la stragrande maggioranza dei contratti di derivati sono stati stipulati a cavallo delle elezioni amministrative del 2006. Alcuni di questi, addirittura in un periodo di vacanza naturale del Consiglio Comunale che sta tra il "vecchio" Consiglio Comunale e quello "nuovo". Lo dico perché rimanga a verbale, ma l'ho già detto in sede di Commissione di Controllo di Gestione. È una questione di opportunità politica che sottopongo e sottolineo in questa sede. Le vere domande che l'opposizione e il sottoscritto vuole porre all'attenzione di quest'Aula e dell'Assessore Passoni, sono essenzialmente tre. Primo, manca una vera ragione per cui questi derivati, all'epoca, furono sottoscritti. Su questo non ho avuto una risposta. Secondo, alcuni contratti derivati sono indipendenti da qualsiasi contratto di finanziamento. Mi dovete spiegare: noi amministriamo dei soldi pubblici, perché l'intento è stato, probabilmente, un intento speculativo. La scelta è andata in questa direzione. Terzo, i parametri di riferimento hanno valore peggiore rispetto quelli dei finanziamenti a tutela dei quali avrebbero dovuto essere stati sottoscritti. Lo dicevo nella Commissione Controllo Gestione, Assessore, che, mi pare, che nella sottoscrizione di questi contratti, ci sia stata faciloneria e sfrontataggine. Il privato sostanzialmente, attraverso un rapporto con le banche, in un momento difficile subisce una sorta di ricatto e, quindi, ha una costrizione a stipulare dei contratti derivati. Mi chiedo qual è quel motivo per cui l'Assessore della Giunta precedente abbia stipulato questi contratti che oggi ci pongono in una situazione di difficoltà. Il vero problema - noi lo abbiamo richiamato anche nell'interpellanza - è la mancanza del rispetto del patto di stabilità. Lei lo diceva prima. Noi faremo investimenti per 287 milioni di Euro, ma oggi abbiamo un problema di cassa. Oggi, rispetto all'anno scorso, abbiamo un disavanzo di cassa di circa 420 milioni di Euro, tant'è che il Comune ha sospeso - questo è un altro problema - tutti i pagamenti possibili, in particolare, nei confronti delle aziende partecipate, tra le quali - l'ho già citavo nella Commissione Controllo di Gestione -, c'è Iride, che è una società quotata in borsa e, quindi, potrebbe avere delle ripercussioni negative rispetto a questa decisione. Inoltre, non è vero che il problema degli asset non c'entri: auspichiamo che la gara sul fondo immobiliare ci fornisca almeno 80 milioni di Euro. Avanziamo dalla Regione, in particolare dalle ASL, circa 115-120 milioni di Euro. Tutto questo incasso non è ancora arrivato, quindi difficilmente il patto verrà rispettato, perché, anche se incassassimo 220 milioni di Euro, saremmo fuori di altri 220 milioni di Euro. Non ci stupirebbe che, tra l'altro, trovandosi anche Napoli e Roma nelle condizioni di Torino, si tentasse, da parte del Governo, di modificare il patto di stabilità. Lo diciamo prima giusto per sottolinearlo, ma questi sono discorsi, ovviamente, che non competono a questo Comune. La nostra preoccupazione di oggi è il mancato rispetto del patto di stabilità che potrà comportare, qualora non si garantisca il recupero nel 2008, un ulteriore addizionale IRE (ex IRPEF) del 3 ‰ da far pagare ai cittadini torinesi. Questo è quanto volevamo segnalare in termini di preoccupazione. Il dato finale che emerge - e che, in questa fase, ancor più ci preoccupa - è che il gap, di fatto, è strutturale. L'idea dell'Assessore Passoni di un Bilancio a base zero poteva anche essere giusta, ma, di fatto, è rimasta senza una reale applicazione. COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Lonero. LONERO Giuseppe Quanto dichiarato dall'Assessore Passoni abbiamo avuto modo di sentirlo a più riprese, perché l'argomento è già stato trattato in questa Sala e abbiamo assistito ad un'audizione dell'Assessore in Commissione Controllo di Gestione, quindi possiamo quasi andare a memoria su quanto potrà dire su questo tema. Attraverso la presentazione di questa interpellanza volevo entrare più nel dettaglio della questione e non sentire dall'Assessore delle semplici e generiche rassicurazioni. L'Assessore sicuramente riconoscerà che, nel corso di tutta la mia attività politica, su questo argomento mi sono guardato bene dal praticare una sterile polemica. Al contrario, ho sempre cercato di capire quale fosse la reale situazione finanziaria del Comune di Torino e quali potessero essere le ricadute negative sui cittadini a causa delle operazioni finanziarie messe in atto non solo da questa Amministrazione, ma soprattutto da quelle precedenti. Da quanto emerge dalle dichiarazioni dell'Assessore e sulla base delle informazioni che abbiamo acquisito, ci sono due aspetti: il primo è il mancato rispetto del Patto di stabilità, dovuto sostanzialmente (per quanto è a nostra conoscenza) ad uno sbilanciamento nei flussi di cassa, che rende necessario procedere (e qui mi trovo in disaccordo con lei) alla svendita degli asset immobiliari unicamente per calmierare, e non per annullare completamente questo sbilanciamento; il secondo (ed è una conseguenza negativa che subiranno i cittadini-contribuenti) è questo paventato aumento del 3‰ dell'addizionale IRE. Riteniamo che, fosse anche solo per questi due aspetti, le operazioni finanziarie messe in atto dalla Città di Torino non siano così difendibili, come lei, invece, continua a fare in tutte le sedi per gioco di ruolo; a nostro parere, quelle operazioni sono gravemente lesive nei confronti dei cittadini-contribuenti. L'altro aspetto, non meno importante, che ho sempre voluto sottolineare e cercare di comprendere attraverso le attività politiche svolte su questo argomento, è il comportamento etico della Città di Torino riguardo al fatto di contrarre dei contratti di finanza derivata, che possono avere e hanno (come ho già detto prima) delle ricadute negative e che non rispondono al principio del comportamento del buon padre di famiglia al quale l'Amministrazione si deve ispirare. Questo aspetto magari è meno tangibile o concreto, ma, a mio avviso, è ancora più importante dei primi due. Riteniamo che, dal punto di vista etico, non sia accettabile e tollerabile il fatto che il Comune si arroghi il diritto di "giocare", tra virgolette, con contratti di finanza - che, oggi, hanno un certo risultato e, domani, possono averne un altro -, i quali, sulla base degli elementi che attualmente sono in nostro possesso, avranno un comportamento sicuramente negativo (peggiorando, quindi, la situazione di cassa e di Bilancio della Città di Torino). L'Amministrazione deve, quindi, limitare le operazioni di finanza derivata a quello che è strettamente necessario e devono essere, comunque, improntate anche al principio della massima cautela. Termino il mio intervento, perché non voglio usufruire di tutto il tempo assegnatomi dal Regolamento, giungendo a due conclusioni. Ad oggi, il risultato generale di queste attività finanziarie messe in atto dalla Città di Torino è negativo, sia in termini assoluti (perché se, oggi, chiudessimo questi contratti, avremmo un esborso di più di 100 milioni di Euro superiore a quello che era prevedibile al momento della sottoscrizione), che in termini di mancato rispetto del Patto di stabilità (con tutto quello che ne consegue per la Città nel suo complesso), ed, inoltre, ha avuto come effetto negativo il fatto di dover fare cassa svendendo immobili ed aumentando l'addizionale IRE. A tutt'oggi, il bilancio di queste operazioni è assolutamente negativo e aggiungo che l'Assessore, nella sua esposizione (ripeto, generica e che aveva già fatto in più occasioni, quindi ormai nota), non è riuscito a tranquillizzarci in merito ai rischi di queste operazioni. Lei stesso, Assessore, in un'intervista pubblicata sul quotidiano "Finanza & Mercati" ha affermato che quelle operazioni, stipulate tra il 2000 ed il 2004 con diversi istituti bancari, "in parte possono essere considerate a rischio". È riportato tra virgolette (quindi, attribuito a lei), ma nella sua dotta esposizione non ha detto una parola su questo, per cui ritengo che sia da considerare veritiera la dichiarazione riportata dal giornale. È questo l'aspetto che mi interessa di più, perché, se questo è vero (e, come ripeto, lei non lo ha smentito), manifesta un comportamento etico da parte della Città assolutamente inaccettabile. COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Ghiglia. GHIGLIA Agostino Mi scuso per non aver potuto essere presente al momento dell'esposizione dell'Assessore, ma mi sono fatto riferire da Colleghi molto puntuali. Assessore Passoni, devo dire che, una volta tanto, la colpa non è direttamente sua. Casomai, la sua colpa è quella di essere subentrato o, magari, della copertura (ovviamente, lo dico non in termini penali, ma in termini politici) e della collusione politica con i suoi predecessori. Secondo me, da questo punto di vista, siete stati dei veri e propri biscazzieri della finanza pubblica, perché, dopo aver passato anni a criticare le presunte finanze creative di qualche - ormai - ex alto esponente di Forza Italia, avete utilizzato lo strumento di finanza creativa più rischioso e pericoloso per i vostri concittadini. Ovviamente, non potremo mai provare il dolo specifico della vostra operazione, ossia riuscire a dimostrare che avete scelto questa formula e degli strumenti, che scadranno nel 2032/2037, dolosamente, fregandovene dei debiti che ricadranno sulle prossime generazioni e, in questo modo, volendo anche mistificare il Bilancio. Solo la Storia (anche contabile e finanziaria di questo Comune) potrà dimostrarlo. Non abbiamo la prova, perché manca la "pistola fumante"; ci sono unicamente tanti sospetti che farebbero una prova, ma, in realtà, non c'è la prova. Però, dal punto di vista della gestione finanziaria di questo Comune, avete assunto delle decisioni criminogene, che ricadranno come una montagna (non come dei macigni) sulle spalle dei nostri nipoti! È chiaro che, oggi, il Sindaco Chiamparino e lei, Assessore, vi potrete vantare (INTERVENTO FUORI MICROFONO)... No, no, ma ascolti pure, tanto c'è l'Assessore Passoni che ascolta, non si preoccupi. Come sa, ho novato rispetto all'ultimo incontro e, d'ora in avanti, chiederò sempre alla fine, non più all'inizio, anche per avere un po' di novità, altrimenti rischio di dire sempre le stesse cose (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Però, se vuole, oggi cambio e chiedo le dimissioni dell'Assessore Passoni. Le spiace? Non si offende? Tanto lei é sempre il primo, comunque, non si preoccupi. Assessore Passoni, le stavo chiedendo che cosa avete fatto con questa operazione, da biscazzieri della finanza. Avete mistificato un Bilancio per gli anni a venire, perché, in sostanza, è un Bilancio fasullo che, è vero, non viene gravato da debiti virtuali che, tuttavia, se, invece, fossero stati contratti con mutui, sarebbero più reali. Dovreste denunciarli e il fatto che le Leggi vi consentano, oggi, di non farlo, a differenza di quanto avviene per i privati, non rendono meno grave questa operazione. In un fumetto esclamerebbero: "Sigh (che cosa sto per dire)"? Voi, in qualche modo, vendete un Bilancio più sano, rispetto ad un Bilancio più malato, anche se mi rendo conto che definire sano un Bilancio da dissesto, come quello di un Comune che ha 3 miliardi di debiti, sembra quasi una battuta nel momento stesso in cui la pronuncio. Però, riuscite a mistificare, ricorrendo a strumenti dai quali tutti i privati che non sono ancora andati a ramengo e se ne fossero serviti stanno fuggendo, perché strumenti "molto pompati" da un numero ben identificato e ben riconoscibile, di grandi banche che, per un paio di anni, li hanno proposti a tutti come la soluzione di tutte le difficoltà finanziarie. Peccato che, guarda caso, queste strane flessibilità si orientino sempre verso il basso e il fatto che voi garantiate o copriate il 40% del debito del Comune di Torino, con questi strumenti, dimostra una macroscopica irresponsabilità nei confronti dei vostri cittadini. Lei c'era e faceva finta di non esserci, però c'era l'allora Assessore "Indebitator" Peveraro, che, poi, si è trasferito a far debiti anche in Regione. Non contento di aver sottoscritto questi fondi ignobili per l'Ente Comune, lo ha fatto anche in Regione. Mi capita spesso di fare una battuta che, in realtà, non lo è: ho la sfortuna di essere torinese e piemontese, cioè di avere avuto un Peveraro, Assessore alle Finanze, in entrambe le realtà; quindi, i miei figli pagheranno il triplo, negli anni futuri, sempre per colpa della stessa mano e per colpa, anche, di chi oggi se ne fa strumento. Posto che non so se sono riuscito a rendere l'idea che considero questa operazione non solo di finanza creativa, ma di finanza criminogena, vorrei ricordarle, Assessore, che lei, qualche mese fa, ha dichiarato, un po' imbarazzato, che avrebbe tentato di lasciare questi mezzi risolutivi. Persino lei si è reso conto che, forse, questa volta, avevate fatto un passo troppo lungo, che finiva esattamente in mezzo al burrone. Se non governerete più nel 2032 - vi auguro un'ottima salute e spero vi dedichiate ad altro, magari andare a giocare a golf a Tossic Park, piuttosto che a bocce a Porta Palazzo -, non sarà più un problema vostro. Ha ancora intenzione, Assessore Peveraro, di abbandonare questi strumenti? Perché, lei, qualche mese fa ha dichiarato... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Mi scuso con l'Assessore Passoni, ma, signor Sindaco, sono due facce della stessa medaglia: da una parte un comunista, dall'altra un finto post-liberale (si tratta, poi, della stessa cosa) (INTERVENTO FUORI MICROFONO). No, sono attento. Ma è la stessa cosa perché, ormai, oggi, l'Assessore Passoni è il killer di risulta dell'Assessore Peveraro. Lei, Assessore Passoni, non ha osato invertire l'errore che il suo predecessore Peveraro aveva fatto e, da buon comunista, ha servito i poteri forti, se n'è stato zitto e buono e continua ad avallare quella criminogena - lo ripeto -, devastante e demenziale politica finanziaria. Le due facce della stessa medaglia: il rublo Peveraro-Passoni. Detto questo, Assessore Passoni... (INTERVENTO FUORI MICROFONO)... Altri hanno parlato 12 minuti, Consigliere Grimaldi. Se ha qualcosa da dire e se sa di che cosa parlare, ne parli dopo. Il duo P-P, Passoni-Peveraro, ha intenzione di uscirne? Pensa davvero, come ha dichiarato qualche mese fa (e magari sarebbe una via che, in qualche modo, noi ci sentiremmo anche di appoggiare), di contrarre nuovi o più lunghi mutui per poter uscire in anticipo da questi mezzi risolutivi, o pensa di proseguire su questa linea assurda, tanto poi, qualcuno pagherà nel 2032 e nel 2037? Un'ultima considerazione, Assessore: si rende conto che avete perso, potenzialmente, per carità, ben il 10% in un anno? È una follia! Allora, noi la invitiamo, subito, da oggi, a cambiare linea. Veda un po' lei che cosa può fare, perché, a noi, questo sembra veramente un delitto nei confronti delle generazioni future. COPPOLA Michele (Vicepresidente) Ricordo che un Consigliere per Gruppo può intervenire fino a dieci minuti. |