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CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Ricordo che abbiamo prima una comunicazione sulla vicenda dell'articolo "Borsa e Finanza", alla quale non seguirà dibattito. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Se vuole, può anche fare un unicum... (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Certamente, se lei preferisce, non vi è alcun problema. La parola all'Assessore Passoni, per le comunicazioni. PASSONI Gianguido (Assessore) Le richieste di comunicazioni, come detto dal Presidente, vertono su due temi, che considero in qualche modo correlati fra loro. La prima (che tratterò verso la fine delle mie comunicazioni) riguardava un articolo, apparso su un quotidiano di natura finanziaria, che segnalava la presunta volontà della Città di provvedere ad un'emissione obbligazionaria su mercati già viziati dal subprime americano, cioè, in particolare, in valuta dollaro su mercati stranieri; invece, la seconda comunicazione verte sulle informazioni giornalistiche, contenute in una trasmissione televisiva di ieri sera, rispetto al tema: "Debito della Città di Torino - Gestione del debito in 'derivati'". Chiedo scusa ai Colleghi, se talvolta rischierò di essere leggermente didattico, e - lo dico in anticipo, come excusatio - mi preme precisare che non si tratta di una manifestazione di scarsa fiducia nelle cognizioni e nella preparazione del Consiglio sulla materia, ma soltanto di un contributo per capire bene alcuni temi che, sicuramente, data la tecnicità degli argomenti, non sono a conoscenza di tutti - evidentemente, nessuno ne ha colpa -; infatti, alcune terminologie e significati, che proverò a spiegare, hanno anche una rilevanza politica, a seconda dell'interpretazione, profondamente diversa. Partendo dunque da un elemento di cronaca, la trasmissione "Report" ha manifestato alla Città l'intenzione (verso i primi di settembre 2007) di aprire la stagione televisiva con un servizio sui cosiddetti "derivati" degli Enti Locali. Naturalmente, la Città ha accolto tale richiesta, mettendo a disposizione i prospetti e gli elaborati necessari per avere una completa visione delle informazioni sul debito dell'Amministrazione; quindi, è stata redatta un'intervista con me, della durata di circa mezz'ora, poi ridotta ad alcune battute per ragioni di regia televisiva. La questione verte sul tema del debito degli Enti Locali; in particolare, la Città di Torino, com'è noto, ha un ammontare di debito residuo (presente nei Bilanci, nei Consuntivi che abitualmente approvate) di circa 3 miliardi di Euro complessivi. Questi investimenti sono spesati, per il 16%, tramite il ricorso a strumenti di finanziamento definiti ordinariamente mutui (contratti con la Cassa Depositi e Prestiti), per il 60% tramite il sistema creditizio scelto mediante gara pubblica (cioè, al ribasso sul tasso d'interesse migliore) e, per il 24%, tramite emissione di Buoni Ordinari Comunali, ovvero obbligazioni, titoli paraobbligazionari, tendenzialmente collocati negli anni fino al 1999, allorquando era ancora possibile emettere BOC (possibilità rientrata nel 2004) con il cosiddetto sistema della retrocessione fiscale, cioè con un vantaggio per l'acquirente nettista. Preferisco spiegare subito come sia strutturato il nostro debito, perché è importante capire come, diversamente, una banalizzazione dei profili dei rischi assunti dalla Città sembrerebbe motivata dalle informazioni giornalistiche. Rispetto all'ammontare del debito, ben il 25,6% è stipulato a tasso fisso (ossia, scegliendo un tasso alla stipula e mantenendolo per tutta la durata dell'investimento), il 67% a tasso variabile ed il residuo 7% a tassi strutturati (in cui più fattori confluiscono a determinare il tasso stesso). Poi, bisogna tener conto che l'entità del debito della Città di Torino pesa sul Bilancio (peraltro, diverse volte la Città non ha avuto timore di manifestarlo anche in opuscoletti divulgativi) per circa 100 milioni d'interessi passivi in parte corrente e circa 100 milioni di quote capitale, rimborsate ogni anno in quota capitale. Si tenga altresì conto che, con il termine "derivati" (che, magari, non è nemmeno noto a tutti), s'intende quando, su un contratto di mutuo o d'obbligazione già esistente, si deriva un altro contratto; cioè, di fronte ad uno scambio di denaro verso rimborso (cioè, il rapporto ordinario stabilito fra cittadino e, magari, Ente mutuatario, per comprare la prima casa), il contratto derivato è quello in cui il cittadino (per usare un'esemplificazione) si rivolge ad un terzo soggetto, normalmente bancario, per chiedere: "Se, avendo a monte un tasso d'interesse che pago alla banca - variabile o fisso -, questo viene scambiato con te sul mercato, mi produce flussi migliori o peggiori?". Questa negoziazione (in inglese, "swap") produce il cosiddetto contratto derivato, che, quindi, è quello che, sopra un contratto di finanziamento di mutuo, instaura una certa derivazione finanziaria. Va da sé che quest'elemento, ovviamente, si presti a tutte le variazioni del mercato, tanto quanto il rapporto che ho con la banca come primo debitore. Faccio un esempio: se il cittadino comune, prima della vicenda subprime americana, pagava il tasso EURIBOR più lo spread di 1.3 (130 punti, quindi 1,30), si sarà accorto che, dopo due mesi, quel tasso EURIBOR è aumentato di oltre 50 basis point, cioè di mezzo punto percentuale; ciò, nelle tasche del cittadino, produce un aumento di costo, ma accade lo stesso anche per la Città, poiché tutti i tassi d'interesse di mercato hanno a riferimento, nell'area Euro, il tasso EURIBOR a 6 o a 12 mesi. Questa spiegazione lascia intendere che, anche quando la Città scambia dei flussi finanziari con dei terzi (sempre soggetti bancari), lo fa con tassi diversificati, e il dato di mercato, cioè, l'andamento delle curve di mercato determina se quell'EURIBOR a 6 mesi sia prezzato meglio dell'EURIBOR a 12 mesi o su un altro tasso d'interesse, oppure se la struttura del tasso d'interesse, lo spread, il tasso fisso sia migliore. Farò un esempio facilissimo: secondo la prassi, la Città paga spesso il cosiddetto tasso ministeriale, ossia quello che si determina, con Decreto Ministeriale, ogni 6 mesi e che, attualmente, è il 4,65%. Questo ha un'anaelasticità, cioè una lentezza ad adeguarsi al tasso di mercato, perché il Decreto arriva ogni 6 mesi; se, in quei 6 mesi, l'EURIBOR cresce di tanto, il tasso di riferimento rimane fermo, chiaramente, la convenienza di un'operazione può variare di molto. Alla Città questo succede, perché alcuni tassi ministeriali (che sono i più normali, in termini assoluti), ossia quelli deliberati dal Consiglio dei Ministri, determinano quest'aggiustamento. Dopo il 30 giugno, l'aggiustamento sarà al 31 dicembre, ma, nel frattempo, a Ferragosto, il subprime ha portato a 50 punti il rincaro dell'EURIBOR; quindi, laddove la Città pagava un tasso ministeriale, paga poco e, laddove incassava un tasso ministeriale, incassa poco, mentre, laddove pagava un tasso EURIBOR, abbiamo aumentato notevolmente il costo del nostro debito. Questo per spiegare come l'elemento dei "derivati" non intervenga sul capitale, bensì sui flussi finanziari scambiati. Quindi, il capitale (comincio a rispondere ad una prima domanda, riguardo al tema dei 100 milioni di Euro di debito aggiuntivo fantomatico accennato nelle comunicazioni, peraltro riportato in buonafede dal Consiglio Comunale da uno stralcio d'intervista che, ovviamente, alle spalle, non ha potuto rappresentare la spiegazione di questa interlocuzione), in realtà, non è un debito che la Città ha in più o in meno, bensì è dettato da un dato fondamentale: il cosiddetto mark to market, un'espressione inglese che segnala la differenza dal mercato, cioè la differenza esistente tra i flussi attualizzati di quell'investimento (a 30 anni, a 20 anni, eccetera) e l'andamento di mercato della medesima operazione finanziaria, in quel momento. Si tratta, perciò, di una differenza teorica, istantanea ed astratta, che non determina alcuna obbligazione tributaria, debitoria o giuridica verso terzi, ma che fluttua, semplicemente, in base al mercato. Se "Report" avesse fatto quest'intervista qualche anno fa, quando il tasso EURIBOR era ai minimi storici, dopo il 2002, e gli altri tassi potevano avere inclinazioni diverse, magari, il mark to market sarebbe stato positivo. Certamente, ciò non significa che la Città disponesse di un tesoretto, bensì che, potenzialmente, se la Città avesse estinto quelle passività in quel momento, avrebbe avuto un vantaggio di mercato; se, oggi, la Città estinguesse quelle passività sul mercato, dovrebbe corrispondere una differenza negativa. Il mark to market, cioè questa differenza dal mercato, oscilla, nella vita media di un mutuo, tantissime volte. Un mutuo medio della Città vale 20 anni, alcuni 30. Pensate quante volte le congiunture economiche, le guerre, le carestie, i fatti del prezzo del petrolio e le politiche valutarie influiscano sui tassi d'interesse, e quante volte questi oscillino. Magari, detto da me, potrà sembrare un po' surreale, ma questo è il mercato dei capitali a livello internazionale. Dopodiché, il tema della sua evoluzione è dato da una misurazione puntuale. Se lo misuriamo puntualmente ad oggi, come la Città ha detto, con molta trasparenza, nel corso dell'intervista televisiva, questo vale 100 milioni; se fossi intervistato fra un mese e fosse 120, direi 120, e, se avvenisse fra quattro anni (quando, invece, si sarebbero contratti e sarebbero andati in positivo), non avrei pudori a dirlo, perché questo è un dato significativo di differenziale di misurazione, ma non ha alcuna influenza sul segnale di Bilancio della Città di Torino, né tanto meno può essere rappresentato quale debito della Città, poiché non costituisce (anzi, proprio per principio) un consolidamento di debito, bensì un differente valore di mercato. È come la detenzione di un titolo azionario che fluttua in borsa; è come se noi quotassimo un titolo azionario sempre alto, come l'abbiamo avuto anni fa, invece, è sceso: questo è il dato di valore teorico. In questa descrizione, che spero sia la più chiara possibile, si apre un tema abbastanza semplice da affrontare, ma provo a raccontare quale possa essere un approccio lineare. Mi aspetto una domanda, peraltro legittima: quanto è l'ammontare di debito della Città, che ha subito operazioni finanziarie - si dice "nozionale" - per proteggere il debito della Città dai tassi d'interesse? La risposta è: il 30% dell'operazione di mutuo che la Città ha fatto finora. (INTERVENTO FUORI MICROFONO). 30% fa 1 miliardo di 3, cioè 1 su 3. Rispetto a quanto incida e quanto possa costare, innanzitutto, bisogna dire una cosa molto semplice: se rappresentassi il conto profitti e perdite di queste operazioni, ad oggi, dovrei presentare un conto profitti, perché, negli anni in cui i tassi d'interesse hanno avuto curve molto morbide ed i proventi EURIBOR molto bassi, la Città ci ha guadagnato tanto (magari, potrà dispiacere a qualcuno, ma è così), ovvero più di 15 milioni di Euro di risparmi in interessi passivi non pagati, per effetto di operazioni di derivati in Città; certamente, si tratta di operazioni che, quando i tassi fluttuano, possono cambiare, vanno corrette e gestite. Oggi, non si può fare a meno di pensare che il debito della Città sia da gestire, cioè bisogna mettere in sicurezza quelle posizioni che, eventualmente, abbiano subito scossoni sul mercato, ridurre o estinguere posizioni più negative, rifinanziare situazioni che abbiano maggiori profili di rischio, ma questo fa parte della gestione di un portafoglio debitorio che la Città ha costituito, non per ragioni voluttuarie, ma per far nascere una corrispettività fra obbligazione di debito (ovvero, un mutuo a vent'anni) e un'opera pubblica, il cui ammortamento è ben più in là dei vent'anni. Si può forse dire che la Metropolitana si ammortizzi in vent'anni, in una città come Torino, o che duri, magari, un secolo e mezzo? Eppure, i mutui che la Città accende, per arrivare a 3 miliardi di debito, sono ammortizzabili in vent'anni, non nel corso di cinque-sei generazioni più avanti! Si può dire che il Passante ferroviario sia un'opera che si ammortizzi in vent'anni? No; semmai, occorrono vent'anni per realizzarlo e, magari, altri cinque per terminarlo, ma è un'opera infrastrutturale, il cui ammortamento di valore vero, probabilmente, supera il secolo, poiché cambia la città da due secoli fa ad oggi. Quindi, rispetto all'approccio della Città sul profilo del ricorso al debito, non bisogna considerare il valore assoluto, non va preso soltanto come entità a se stessa e fine a se stessa, ma occorre anche commisurarlo alle opere finanziate ed al ritorno, in termini di ammortamento di capitale sul mutuo e d'investimento sull'opera realizzata, di cui la Città può godere. Diversamente, ogni misura è relativa, è consumo, è spesa. Gli ammortamenti, invece, hanno un valore residuo dotato di forte impatto; questo vale per la Metropolitana e per il Passante, che sono esempi lampanti, ma potrei descrivere tanti interventi di riqualificazione e d'investimento, immateriale o materiale, che la Città adotta per cambiare il volto della nostra Torino ed anche per rendere, spesso, servizi migliori alla collettività. Perciò, questo valore reale è diventato un numero, come spesso succede nel giornalismo (ma non è colpa di quest'ultimo, perché è un dato di sintesi inevitabile), che è stato espresso in 100. Questo è il significato di quel 100: nessun debito, nessuna passività fuori Bilancio, un valore indicativo di parametro di mercato che non ha alcuna realtà, se non una realtà indicativa, istantanea, statistica. Invece, siccome vorrei che ci misurassimo su questioni più concrete, sul piano del costo, quanto costa il subprime americano alla Città, alle famiglie? Queste ultime sanno bene che, su un mutuo di 100.000-90.000-50.000 Euro, spesso, questo scatto d'interessi variabili ha comportato 20-30-50 Euro al mese, su un mutuo di vent'anni, di scatto - è un dato concreto -; quindi, che cosa può voler dire, per la Città, che ha una passività proporzionalmente tanto grande? Ebbene, quest'anno, questo scambio d'interessi, in termini di costo vero e non d'indicatori teorici, costerà alla Città circa 3.500.000 di Euro, perché i tassi d'interesse sono aumentati davvero: la Banca Centrale Europea (a marzo e quest'estate, poi, ha sospeso per effetto del subprime) ha aumentato veramente i tassi di 25 punti base, e ciò determina davvero un pagamento, in quota capitale e in quota interessi, di cifre più grandi. Questo è il dato economico che possiamo dare. La Città ci rimette, grosso modo, in operazioni di derivati, per effetto di uno scambio di flussi d'interesse netti, cioè tra quello che diamo su tasso d'interesse comperato e quello che incassiamo, circa 3.500.000 di Euro; ponderato per la durata della passività e per i profitti realizzati fino a ieri, è una cifra quasi irrilevante, rispetto all'entità delle operazioni svolte. Se, poi, qualcuno osservasse (peraltro, correttamente) che il nostro compito è quello di amministrare fondi pubblici e non quello di giocare o andare sui mercati a vedere se si guadagni o meno, ebbene, non avrei alcun problema a rispondere che la Città non ha mai azzardato o tentato operazioni ad alto rischio sulle operazioni straniere. Innanzitutto, perché tutte le operazioni le ha fatte in Euro e, poi, perché le poche operazioni in dollari le abbiamo riconvertite prima che succedesse qualunque tipo di scompiglio e anche le operazioni con il tasso LIBOR sono state riconvertite al tasso fisso. Poi, laddove si parlasse di profilo generale, posso tranquillamente dire che quello della Città sia un profilo "hedging", che in inglese significa "conservatore" (quella che si definisce "gestione per messa in sicurezza"), e non "trading" (di coloro i quali vanno sui mercati a cercare i capitali e specularvi sopra); quindi, ciò ha permesso ai Bilanci precedenti di approfittare di condizioni di mercato migliori. Vorrei aggiungere che la condizione con cui si entrava nel mercato in Euro, nel 2001-2002, con la moneta unica e poi la stabilizzazione, faceva pensare ad interessi più bassi (sull'area Euro) di quelli attuali. Tuttavia, com'è noto, la Banca Centrale Europea ha privilegiato aspetti valutari a quelli finanziari, quindi, potremmo dire che qualche proiezione, come tutti coloro i quali operano sul mercato, è stata fatta e, forse, qualche operazione aveva attese diverse sul mercato; comunque, oggi, questo è il dato. Pertanto, ritengo che si possa dire, con molta serietà, che esiste un team professionale, in quest'Amministrazione (che prescinde la parte politica), il quale ha dimostrato capacità, concretezza e sensibilità nella tempistica e nelle modalità con cui atteggiarsi rispetto alla gestione del debito, laddove si siano manifestate inclinazioni di curve pericolose o peggiorative, per effetto di elementi assolutamente esogeni di mercato, e che ciò possa testimoniare che si sia sempre provveduto tempestivamente a convertire queste operazioni in altre più serene e tranquille, premesso che, ovviamente, nessuno possiede la sfera di cristallo - quando parliamo di capitali finanziari, mutui o BOC che siano, parliamo di mercati -, quindi, neppure la Ragioneria Comunale della Città di Torino. Quindi, un profilo generale della trasmissione, con un taglio sicuramente giornalistico che può essere o meno condiviso, piacere o non piacere, con dei dati assolutamente trasparenti ed una volontà della Città di non nascondere mai nulla. Tanto è vero che, quando ci è stato chiesto, in ogni sede, di esibire risultati, abbiamo sempre manifestato una naturale trasparenza. Ultima cosa (mi pare di dover fare ancora un piccolo accenno ad un paradosso che, però, dovrebbe ricondurre questa vicenda entro confini più ragionevoli): quando parliamo di denaro pubblico, il discorso vale, magari, sul rischio del mercato finanziario sui tassi variabili. E se avessimo concordato dei tassi fissi, magari nel 2000, quando poi, negli anni successivi, i tassi EURIBOR si attestavano sul 2%? Non si sarebbe potuto alzare, allora, qualcuno, dicendo: "Penso che nel 2007 si verificherà di superare gli Americani!" e qualcun altro, magari, avrebbe potuto dire: "Ma no, facciamo una cosa prudente, così sappiamo come paghiamo per 20 anni!" Allora, va bene tutto, ma liberiamoci anche da un po' di ipocrisia. Se il mercato del finanziario interessa il Comune (perché i Comuni si approvvigionano, tramite i mutui, per redigere e prestare investimenti per il loro territorio), se c'è un altro modo per investire sul territorio, come quest'anno cerchiamo di fare, complementarmente ai mutui (cioè con le dismissioni immobiliari) e con il riequilibrio del proprio debito, ben venga, ma dobbiamo anche guardare ai risultati in termini di sviluppo, di concretezza e di ricaduta sul territorio e sull'economia locale, altrimenti siamo ipocriti. Molto ipocriti. Diversamente, se il ragionamento è: ponderiamo i rischi esistenti sul mercato, sia i rischi del tasso variabile, che quelli del tasso fisso. Se oggi avessimo avuto dei tassi fissi e tra due anni avessimo i tassi al 2%, qualcuno avrebbe potuto dirmi: "Perché hai acceso dei mutui al 5,5? Perché hai fatto questo?" Nel governare e nello scegliere è facile sbagliare. Criticare a bocce ferme è facilissimo. Una morale vale per sempre. Sui mercati finanziari e sui Bilanci degli Enti Locali, c'è una regola fondamentale: la bontà, o la scarsa bontà di un'operazione, si decide alla fine di quest'ultima, non mentre è ancora in corso. Il mark to market è un'operazione intermedia; lo vedremo tra 20 anni, se avevamo ragione noi, o se aveva ragione qualcun altro. COPPOLA Michele (Vicepresidente) La parola al Consigliere Ghiglia, per una richiesta di chiarimento. GHIGLIA Agostino Una richiesta di precisazione, scusi: quei 100 milioni attualizzati ad oggi, su che base sono stati computati nel debito, quello del mark to market? PASSONI Gianguido (Assessore) Mi sono fatto trascinare dall'enfasi, ma volevo rispondere al Collega Lonero, che avevo un problema molto più concreto. Premetto che la base del mark to market si misura soltanto sulle operazioni in derivati, ovviamente; quindi, sulla parte di nozionale coperto... (INTERVENTI FUORI MICROFONO)... il 30% su 1.100.000.000... Perfetto. Al Collega Lonero volevo dare una spiegazione che, alla fine, è fortemente correlata a questo: quando parlo di gestione del debito, parlo anche di operazioni utili ad intervenire, o per finanziare nuovi investimenti, oppure, per reperire capitali e, di conseguenza, estinguere, o ridurre posizioni magari peggiorative rispetto a quelle precedenti. In questo solco sta una gara di valutazione tra primari istituti internazionali, che la Città ha esperito nel mese di luglio e che ha, come intenzione, non quella di fare un programma di emissioni, come un giornale, ha appunto, detto: "per andare a speculare su chissà quali mercati!", quanto, piuttosto, per valutare, dato che il programma ha un rapporto tra efficienza e possibilità di fare più emissioni piccole vantaggiose (altrimenti per ogni emissione avremmo una spesa, una consulenza e tutto il resto). Siccome i mercati sono fortemente aleatori, noi non siamo in grado di dire, oggi, se sia opportuno rifinanziare 100.000 Euro, 100 milioni di Euro o 500 milioni di Euro. A che cosa serve il programma? A fare, in base all'andamento puntuale di mercato, un'emissione immediata in tempi molto rapidi, avendo esperito, a monte, la procedura. Non ci è mai passato per la testa di fare un'emissione in dollari né a luglio, né, tanto meno (saremmo veramente curiosi), a settembre. Il fatto che partecipino al pool (ma questa è una procedura di evidenza, quindi, non dipende da una scelta particolare, ma anche internazionale) è normale, rispetto alle operazioni di mercato. L'area di riferimento di questa emissione, semmai verrà condivisa, si riterrà opportuna per ragioni di mercato e rispetterà le condizioni dell'art. 41 della Legge Finanziaria del 2002. Tutto ciò premesso, sarà collocata nell'area esclusivamente Euro (e questa è sempre stata la nostra intenzione). Poi, va da sé, che il chiacchiericcio giornalistico, la volontà di discutere su questa materia, ha allargato un dibattito, peraltro, monocorde perché non siamo stati interpellati per poter interloquire e, come noto, non ci sottraiamo a farlo. Posso assicurare che, se si manifesteranno le condizioni di convenienza, sarà un'operazione legata esclusivamente all'area Euro, tendenzialmente nello scorcio di fine anno e, soprattutto, allo scopo di unire un'esigenza di questo tipo: finanziare, eventualmente, i nuovi investimenti con un BOC, vedere se sul mercato vi sono operazioni nettiste e vantaggiose per la Città, nell'emissione e poter anche utilizzare questo strumento proprio in relazione all'argomento derivati. Tutto ciò per conglobare, rifinanziare posizioni che, eventualmente, avessero derivati ritenuti più critici, in questo momento di mercato, rispetto alle posizioni consolidate e, di conseguenza, mettere in sicurezza (come peraltro, è abitudine fare), laddove non c'è protezione di CAP e Floor, indicando una protezione più stretta, oppure, dove c'è un tasso variabile non conveniente, intervenendo sulla correzione di quel tasso. Posso smentire ufficialmente una voce, incontrollata, perché non è mai corrisposta ad un pronunciamento e ad un'intenzione di questa Amministrazione. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Ghiglia. GHIGLIA Agostino Guardi, Assessore, che fortuna che abbiamo avuto ad avere una finanza locale hedging, conservatrice, perché, così facendo, siamo riusciti ad inanellare il pregevole primato di subire 4 declassamenti al nostro debito, in 4 anni. Se avessimo avuto una finanza trading, chissà che cosa sarebbe successo! Siete stati così bravi a far declassare il nostro debito con un'azione di tipo, come lei definisce, conservativo, che chissà cosa sarebbe successo, altrimenti! Guardi, Assessore, sinceramente, non capisco i motivi per i quali qualche Collega, a cominciare dal Sindaco, si complimentino con lei. Io aspetto già che il Sindaco Chiamparino che, ovviamente, si riserva sempre, giustamente, la replica, si arrabbi. So che oggi ha già altri motivi di doglianza, non vorrei aggiungerne di particolarmente pesanti. Sindaco, posso dirle, in sintesi, che cosa ho capito? Che noi vi abbiamo dato, fino a sei mesi fa, dei bancarottieri. Io l'ho sempre detto in Aula e sui comunicati. Siete dei bancarottieri, perché state aumentando enormemente il debito sulle spalle delle generazioni future. Questo è dimostrato alle agenzie di rating che, ogni anno, ci declassano il debito. A mio avviso, signor Sindaco, oggi avete fatto un salto di qualità: da bancarottieri siete diventati biscazzieri e adesso vi spiego perché lo siete diventati. Assessore Passoni, lei, che conclude con toni da comiziante (io i comizi li devo fare, ma non amministro i soldi suoi, lei, purtroppo, fa il comiziante amministrando i soldi miei e, soprattutto, i debiti di mia figlia - e questo non glielo perdono), ha tentato di difendere, in quest'Aula, non tanto un principio di investimento, quanto, seguendo la sua filosofia, una città che non rischia, non costruisce e non cambia. Sarei anche d'accordo se questa fosse l'interpretazione. Il fatto grave, caro Assessore e caro Sindaco, è che voi avete investito su strumenti ad altissima volatilità. Questo è il problema. Con soldi pubblici, Assessore. Non è la stessa cosa che dire: "Investo su tasso fisso, o su tasso variabile", sul quale ci sono, addirittura, delle proiezioni storiche. Voi avete investito sul rosso e sul nero, tant'è che, su 1 miliardo, cioè sul 30% del debito consolidato di questa Città, oggi perdiamo il 10%, ovvero, 100 milioni di Euro. Certo, sono teorici, Assessore, ma i mercati sono volatili e ciò non significa che, magari, fra 6 mesi, o tra 1 anno e mezzo, non possano essere 200 o 300, i milioni non necessariamente in positivo. L'Assessore Peveraro ha attuato (ma lei l'ha avallata) un'operazione di finanza creativa. Non soltanto ci avete indebitati, ma, in qualche modo, avete ceduto il nostro debito su strumenti, derivati finanziari pericolosi, volatili, i più volatili che si trovino sul mercato; quindi, non siete stati assolutamente bravi. Voi avete messo (e mettete) a rischio il patrimonio di questa città. Quando noi, qualche mese fa, abbiamo chiesto ragioni dell'ulteriore declassamento del "nostro" debito, lei non ci ha mai parlato di questo mark to market. Non ci ha mai parlato della sua finanza creativa. Non ci ha mai detto che il 30% di questo debito era in queste mani. Non ce lo ha mai detto, Assessore Passoni, né durante la Conferenza dei Capigruppo, né in Commissione, né tanto meno, in Aula! Perché ha sempre taciuto? Perché dobbiamo scoprire, peraltro dal TG3, che, tra gli Enti (loro dicono, potenzialmente in rosso, perché non sanno che, in realtà, abbiamo 3 miliardi di debito vero), ci sono, al di là della fallita Taranto (ci piace ricordarla, in questo momento), Torino e il Piemonte (perché Indebitator Peveraro promoveatur ut admoveatur, lo avete messo a fare danni - infatti, io sono stato penalizzato due volte, come torinese e come piemontese, grazie al fatto che lui ha fatto l'Assessore), Napoli e la Campania? Siete stati dei maghi della finanza, perché siamo nella stessa compagnia delle peggiori finanze locali italiane e avete scelto gli strumenti finanziari peggiori e più pericolosi per il nostro futuro. Se tra 10 anni saremo ugualmente in attivo, non mi congratulerò con lei. Assessore, visto che avrete un monitoraggio quanto meno semestrale, le chiedo (non appena torneremo in positivo), di fare una conversione. Non le diciamo niente. Vuole il nostro voto? Convertite quel debito, perché è troppo pericoloso, anche solo potenzialmente, perché se noi, in caso di carestia o guerra (Dio ce ne scampi!), dovessimo, oggi, liquidarlo, subiremmo un'ecatombe fiscale in questa città e noi non vogliamo altri rincari. Vi chiediamo di convertire il debito, quando e se possibile e, soprattutto, lo ribadiamo: avete fatto i biscazzieri non soltanto con i nostri soldi, ma, soprattutto, con quelli dei nostri nipoti e questa è un'operazione di spregiudicatezza politica, fiscale e contabile, vergognosa. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Lonero. LONERO Giuseppe Rispondo all'Assessore, che la sua comunicazione, per quanto, per sua stessa definizione sia "scolastica", non ci fornisce elementi tranquillizzanti, né ci fornisce elementi per valutare positivamente le operazioni finanziarie che la Città di Torino, non solo per mano del precedente Assessore al Bilancio, ma anche per mano sua, ha compiuto e sta compiendo. Su questo argomento, Assessore, lei ricorderà che io, nei primi giorni del mese di giugno, in particolare, per esattezza, il 5 giugno, ho presentato un'interrogazione per avere dei dati, degli elementi di valutazione, proprio su questo argomento. La risposta è pervenuta, lo dico solo per dovere di cronaca, l'8 agosto. Faccio soltanto notare che non ha rispettato i termini del Regolamento del Consiglio, ma questo, ripeto, soltanto per dovere di cronaca. Nell'ultimo punto di quella interrogazione le chiedevo esattamente ciò che le ha chiesto il giornalista di "Report", ovvero: se la Città decidesse, oggi, di estinguere anticipatamente quei mutui, quale sarebbe il vantaggio, o l'eventuale maggiore onere che dovrebbe sostenere. Lei si è guardato bene dal darmi una risposta precisa e netta, come quella che, invece, ha dato davanti alle telecamere di "Report", laddove ha quantificato in 100 milioni questo eventuale svantaggio per la Città, si potrebbe dire: "Menando il can per l'aia", ma mi guardo bene dal dire che lei abbia voluto fare questo. In sostanza, mi risponde (cito testualmente): "Sul mercato attuale i contratti di swap, in vita, non sono suscettibili di un'estinzione anticipata, in quanto richiederebbero il pagamento di un forte indennizzo. D'altro canto, solo le condizioni future del mercato finanziario, determineranno l'eventuale vantaggio o svantaggio per l'Ente e, quindi, il risultato delle operazioni potrà essere conosciuto solo a consuntivo". È evidente che la sua risposta vale ancora oggi, ma non c'è quantificazione. Ora, quello che le chiederei, se potessi, è: perché, all'epoca, vale a dire, i primi di agosto, non sapeva (o non voleva) fornire importi e davanti alle telecamere di "Report", invece, quel numero è stato dato? Non solo, ma è stato riferito un importo fortemente preoccupante, vale a dire 100 milioni di Euro. Ma le dirò di più; lei, oggi, ha detto che buona parte del debito è stato finanziato con una gara ad evidenza pubblica. Nella risposta che, invece, lei mi ha consegnato, in ritardo, c'è scritto che tutte le tipologie di affidamento ai contraenti, nostri interlocutori, di questi contratti di finanza derivata, sono stati scelti con trattativa privata. In sostanza, e chiudo, visto che, purtroppo, il tempo a disposizione è sempre molto poco per affrontare approfonditamente queste tematiche, le dico che siamo in una situazione nella quale non possiamo fare altro che sperare in bene e chiederci, oggi, nell'interesse, come diceva chi mi ha preceduto, non solo dei nostri figli, ma anche dei nostri nipoti (visto che molti di questi contratti di finanza derivata hanno scadenza al 2035-2036), se i tassi di interesse siano destinati a diminuire o ad aumentare. E, dato il frangente, purtroppo, le speranze non sono orientate in senso positivo, quanto, piuttosto, in senso negativo. Vale a dire, che è presumibile che i tassi siano destinati ad aumentare. Se qualcuno scrivesse su un giornale che sto prestando del denaro "a rischio bidone", se questo non fosse vero, penserei di querelarlo. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Carossa. CAROSSA Mario Non essendo partita la querela, da cittadino torinese, incomincio a preoccuparmi ulteriormente, perché il Consigliere Lonero ha ragione: di fronte ad una simile affermazione, dovrebbe esserci la querela. Veramente, mi dispiace perfino intervenire. Se prima vi chiamavo "palazzinari, in mano a palazzinari, e non solo palazzinari", adesso, come dice giustamente il Consigliere Ghiglia, devo dire anche "biscazzieri"! Guardo come siete riusciti a trasformare Torino e, veramente, mi piange il cuore: sembra una vecchia signora, una nobile decaduta, la quale deve vendere i suoi mobili per acquistare la cipria e potersi coprire tutte le rughe! Siete riusciti a trasformarla così, complimenti! Voglio rivolgere solamente una domanda all'Assessore e confido che mi risponda con onestà, perché, vista anche la veemenza con la quale ha difeso quest'operato, ritengo che, fondamentalmente (comunque, rimane a verbale e, magari, fra due o tre anni potremo discuterne), ci tenga: lei, oggi, rifarebbe le operazioni effettuate dal precedente Assessore Peveraro? CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Giorgis. GIORGIS Andrea La chiusura dell'intervento del Consigliere Carossa mi offre lo spunto per chiedere all'Assessore Passoni se la domanda appena ricevuta non sia posta male, in realtà, perché il problema non è se, oggi, lui rifarebbe quanto è stato fatto allora, ma piuttosto se appare ragionevole ciò che è stato fatto allora. Peraltro, desidero ringraziare l'Assessore Passoni per la risposta molto precisa e ricca di dati, ma non voglio inoltrarmi nella sua ricostruzione; invece, desidero esplicitarne il significato politico, che mi sembra - ne vorrei conferma - quello già emerso in sede di discussione del precedente Bilancio: le scelte di carattere economico vanno effettuate in relazione al contesto nel quale queste devono essere compiute; perciò, erano ragionevoli in quella fase, ovvero in una fase di spesa pubblica e di espansione che la Città ha svolto durante la precedente tornata amministrativa, proprio come appaiono ragionevoli tuttora, con il senno di poi, quelle scelte che hanno visto la Città indebitarsi, investendo in opere pubbliche. Dopo una fase di forte espansione della spesa pubblica, vi è una fase in cui la Città deve cercare di ridurre il debito accumulato e cercare di portare a compimento quelle opere pubbliche che ha finanziato durante il precedente periodo. Se questa banale - chiedo scusa - semplificazione corrisponde al vero, dopo una fase, nella quale abbiamo tutti condiviso scelte di politica economica che hanno visto la Città impegnarsi nella realizzazione di significative opere pubbliche, ci ritroviamo, oggi, ad attraversarne un'altra, nella quale la Città è impegnata a ridurre il debito e, in particolare, gli interessi passivi: in ogni momento ed in ogni contesto, la politica finanziaria cambia, pur seguendo una sua coerenza d'indirizzo politico. Quindi, se è così, ringrazio l'Assessore Passoni, perché, per l'ennesima volta, ha ribadito che non vi è stata e non esiste alcuna discontinuità di politica economica fra la precedente tornata amministrativa e l'attuale, se non dettata da un diverso contesto economico e materiale; perciò, non è nient'altro che l'adeguamento di quella strategia politica che questa Città, con ostinazione e con successo, ha seguito nelle precedenti tornate, nel mutato contesto economico e materiale nel quale le opere pubbliche sono state avviate e gli investimenti per la loro realizzazione sono stati realizzati. Da questo punto di vista, pertanto, spero che quest'ulteriore occasione ponga fine ad una stucchevole polemica che, a tutti i costi, vorrebbe veder contrapposti e, in qualche modo, in tensione, i modi adottati dalla tornata amministrativa precedente rispetto a quella attuale, pur essendo quest'Amministrazione uguale a se stessa sotto il profilo della formazione politica. Credo che l'Assessore Passoni debba ulteriormente essere ringraziato, oltre che per la precisione, per aver ribadito che esiste soltanto una scelta di politica economica diversa, poiché diverso è il contesto economico e materiale che ci troviamo di fronte oggi, ma che, dal punto di vista della scelta politica, questa maggioranza, che è seguita a se stessa, non ha inteso assolutamente rinnegare le scelte compiute durante la precedente tornata amministrativa. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Angeleri. ANGELERI Antonello Mi permetto di chiedere al Consigliere Giorgis se si sia posto questa domanda: "Allora, era il caso di compiere questo tipo di scelte?". Da amministratore pubblico, mi domando innanzitutto come amministrerei i beni miei e di casa mia. Io, che sono un moderato, lo sono anche negli investimenti, soprattutto se riguardano i soldi degli altri! Quindi, fra una scelta di rischio ed una un po' più moderata, sceglierei quella più moderata; però, dall'altra parte, la risposta dell'Assessore è diversa, perché, quando spiega - e, senza voler fare alcuna battuta, ringrazio l'Assessore per la lezione ricevuta, perché comunque è stata utile - che il contratto derivato, che subentra a quello di mutuo o obbligazionario (il cosiddetto swap), di fatto, può essere assimilato ad un'ipotesi di speculazione (così ha detto e dichiarato a verbale), è ovvio, Consigliere Giorgis, che, rispetto alle scelte fatte, l'Amministrazione, a quell'epoca, si è accollata un rischio, che andava al di là del consentito, almeno per quanto ci riguarda. Tuttavia, un altro aspetto - che dobbiamo tenere in considerazione - è il fatto che, sia nei corridoi - e non solo - sia in Commissione, abbiamo sentito gli Assessori lamentarsi delle ristrettezze governative e della situazione del Bilancio Comunale, con la conseguente impossibilità ad aumentare gli interventi destinati al sociale e la necessità dei tagli, soprattutto, in importanti settori, come abbiamo constatato, per esempio, sul settore della cultura (circa il 50%); invece, da un'accurata rivisitazione del Bilancio (come la definirebbe il Collega che ho davanti), abbiamo potuto verificare che compaiono voci riconducibili ad operazioni di finanza derivata. Il problema è che, oggi, lei ci ha spiegato che tali operazioni hanno portato ad una situazione ipotetica (se la chiudessimo adesso) di -100 milioni di Euro. Vorrei ricordarle che i Revisori dei Conti, nel maggio 2007, hanno verificato questi dati (non l'anno scorso, né diversi anni fa: soltanto quattro mesi fa) ed hanno riscontrato una situazione di 65 milioni di Euro. In quattro mesi, siamo passati da 65 milioni di Euro ad ipotetici 100 milioni di Euro. Le chiedo, Assessore: i Revisori dei Conti sono informati di questa situazione? A me risulta che siano fermi al maggio 2007. Rispetto a questa richiesta, quale valutazione daranno? Rispetto, quindi, alle valutazioni del Capogruppo Giorgis e dopo aver preso atto di questi dati, che sono oggettivi (non si tratta di una valutazione politica), credo che, forse, una più accurata valutazione ed una maggiore attenzione, così come lei stesso auspicava, sarebbero gradite, oggi, per questo Consiglio Comunale, ma sarebbero soprattutto gradite per i nostri figli e per chi arriverà dopo di noi. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Cerutti. CERUTTI Monica Il tema di cui parliamo oggi è un tema molto complesso, di cui c'è scarsa conoscenza generale, così come diceva l'Assessore nel suo intervento iniziale. Mentre l'Assessore, da un lato, ci ha fornito spiegazioni tecniche, entrando nel merito dell'argomento, a noi, invece, compete una valutazione di carattere politico. La nostra sarà una valutazione non semplice, dopo aver sentito la relazione dell'Assessore, non semplice se - mi permetto di dire - si vuole provare a dire qualcosa di sinistra. Prima di arrivare alla questione specifica dei derivati, vorrei portare alla riflessione dei Colleghi le vicende che ci siamo trovati a discutere nelle ultime settimane e che dimostrano un difficile rapporto del pubblico con il sistema creditizio. Vorrei citare i casi di cui ci siamo occupati: l'Opera Pia Lotteri, la questione TRM (che dovremo nuovamente prendere in considerazione) e, oggi, la questione dei derivati. Nei primi due casi (Opera Pia Lotteri e TRM) le banche hanno messo in discussione la strutturazione del nostro credito o l'affidabilità che il soggetto pubblico è in grado di garantire. Nel caso dei derivati è chiaro che il rapporto è molto diverso. L'Assessore ci ha rassicurato sul fatto che non siano stati fatti azzardi o scommesse, ma io credo che una riflessione più generale sia dovuta, soprattutto in relazione al presente e al futuro e soprattutto nel momento in cui le condizioni di mercato sono cambiate rispetto a quelle dell'epoca in cui si stipularono questi contratti. Ritengo, quindi, molto importante ragionare sul fatto che, se queste condizioni di mercato sono cambiate, sia opportuno rivedere questo strumento (o, comunque, non pensare a nuovi contratti) e sia necessario rientrare progressivamente degli attuali contratti derivati (visto che, in parte, questa discussione ha origine dalla trasmissione di ieri sera, dove sono state messe a confronto diverse realtà). Penso che si debba procedere ad una valutazione politica seria, a livello nazionale, sul fatto che, probabilmente, questi strumenti stanno segnando il passo e, come Enti pubblici, probabilmente, è necessario pensare ad altre forme, rientrando di quanto già esiste, come dicevo prima. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Cantore. CANTORE Daniele Devo dire che, oltre che essere un preparato Assessore, lei oggi ha dimostrato - se mi permette - di essere un bravissimo avvocato difensore: probabilmente, all'inizio della sua carriera universitaria, ha avuto questo dubbio, se fare il commercialista o l'avvocato civilista. Mi pare che lei, oggi, abbia messo anche in atto una rettifica doverosa rispetto alle dichiarazioni fatte ieri sera, durante la trasmissione, nelle quali ha detto: "Ma io non c'ero, c'era l'Assessore Peveraro". Mi rendo conto che, in un'intervista di dieci minuti, si possano collegare parti che non devono essere collegate, ma lei è stato un ottimo avvocato difensore del suo predecessore. Nessuno qui crede a quanto ha detto il simpaticissimo e stimatissimo Collega Giorgis: lei non avrebbe voluto essere in continuità con la creatività pericolosa e spericolata dell'Assessore Peveraro, ma è stato obbligato. Così come il Sindaco, oggi, è obbligato - e mi rivolgo a lui - ad essere accumunato a chi non avrebbe mai voluto. Mi ricordo quando il Sindaco parlò della Iervolino e di Bassolino sul problema dei rifiuti, dicendo: "Se capitasse a Torino una cosa del genere, avrebbero già mandato a casa me e la Bresso". Invece Iervolino e Bassolino sono rimasti lì. Peccato, Sindaco, che, adesso, per questo problema dei derivati (anche se nessuno di noi prende per oro colato quanto visto nella trasmissione televisiva), Torino venga accumunata, con il Piemonte, a Napoli e alla Campania. Vorrei anche ricordare ai Consiglieri che il Ministro Lanzillotta (che, in questi giorni, ci sta bacchettando) è stato consulente della JP Morgan, che, di fatto, è l'origine di questi derivati ad alto rischio. Lei, Assessore, con grande dovizia di particolari e con grande informativa, ci ha spiegato un iter del quale, in parte, eravamo a conoscenza, ma soprattutto ci ha fatto capire - l'ha detto - che lei, di fatto, sta rimediando ad alcuni guasti dell'Assessore Peveraro. Peccato che, ai tempi dell'Assessore Peveraro, il Sindaco fosse lo stesso, Chiamparino; probabilmente, anche lui preso da questa voglia da scommettere, perché questo swap è una scommessa ad alto rischio. L'operato dell'Assessore Peveraro è stato ad alto rischio. Perché lei, oggi, sta valutando un'emissione di nuovi BOC e perché ha rinegoziato alcuni contratti sui derivati con le banche? Perché è andato a rimediare agli errori del suo predecessore. Quindi, ha detto bene lei, Assessore: va bene tutto, deve andare bene tutto, perché dobbiamo dire che c'è continuità; in realtà, però, da parte del suo predecessore, c'è stata una gestione dell'Amministrazione di cui lei, oggi, diventa complice (non uso altre parole), perché lo difende (anche se, ogni tanto, davanti alla telecamera, le verrebbe voglia di liberarsi e di esprimere davvero quello che pensa) e continua in questa operazione ad alto rischio per la Città e per i nostri concittadini. Lei lo sa benissimo, Assessore, ma è obbligato dalla sua veste a fare così. Noi crediamo che sarebbe opportuno chiedere una Commissione di indagine, ma sono sicuro che questa soluzione non l'accettereste; propongo, allora, al Sindaco ed anche all'Assessore, se davvero è convinto di quanto ci ha detto oggi, di approfondire il tema in I Commissione e in Commissione Controllo di Gestione. Se, invece, è coraggioso, propongo all'Assessore di aprire una Commissione d'inchiesta sull'operato dell'Amministrazione Comunale dagli anni 2000 in avanti (non volendo, quindi, fare differenze tra lei e il suo predecessore), e di verificare se siete stati irresponsabili oppure no. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Zanolini. ZANOLINI Carlo Innanzitutto, ringrazio l'Assessore, perché ha chiarito molto, a noi che siamo un po' digiuni da questioni economico-finanziarie. Ho capito, forse, un pò di più di quanto non avessi capito prima. Ripartirei proprio dalla trasmissione e mi pongo dalla parte del cittadino. Effettivamente, è stato qualcosa di angosciante (non dico da insonnia), ma questi rapporti tra imprenditori e banche, tra Enti Locali e banche, devono preoccupare un po' tutti. Mi ricordo del vecchio detto del buon Carlo Marx che recitava: "La stessa cosa è fondare la banca e sfondare una banca". Penso che dovremmo rivedere un po' questa situazione, senza criminalizzare queste organizzazioni che possono anche venire in aiuto a chi ha necessità di investimenti. Non vorrei che, in tutto quanto denunciato dalla trasmissione, effettivamente, il ruolo delle banche fosse eccessivamente preponderante, tenuto anche conto dei rapporti molto stretti che ha la Città con i poteri forti, bancari. È chiaro che il cittadino comune, che io rappresento in questo momento, è preoccupato da questa situazione in cui le banche possono disporre di un potere eccessivo. Ricordo che, addirittura, degli imprenditori, in questa trasmissione, hanno denunciato delle pressioni, affinché fossero obbligati a scegliere questi derivati strutturali. Questa cosa dovrebbe essere denunciata a livello nazionale; invece, sia la CONSOB sia l'ABI, hanno sottovalutato la situazione. Mi auguro che queste pressioni, non siano state esercitate anche sugli Enti Locali. Un altro dubbio, che mi ha suscitato la trasmissione di ieri, è quello dei costi di rinegoziazione dei tassi. È sorto un problema, nel senso che è stato notato che ogni rinegoziazione, appunto, prevedeva un costo celato dal contratto. Vorrei che, su questo, si facesse molta attenzione. Io non sono un esperto, ma rinnovo l'invito all'Assessore e agli esperti del Comune, affinché stiano molto attenti che questi costi non vengano ribaltati sull'Amministrazione Comunale. Mi domando ancora un'altra cosa: i Revisori dei Conti hanno gli stessi strumenti finanziari dei quali sono venuto a conoscenza ieri? Alcuni consulenti privati hanno parlato di software da 500.000 Euro, per fare proiezioni di tipo economico-finanziario che tutti gli esperti di finanza londinesi, o anche di altre importanti strutture, hanno. Abbiamo noi queste possibilità di analisi molto fine, queste possibilità future di guadagno, o di perdita, dei fondi dei derivati strutturali, oppure, dobbiamo ancora fidarci del fiuto, della capacità personale e individuale? Mi piacerebbe che su questo tema l'Assessore desse una risposta. Dopo l'intervento dell'Assessore, comunque, mi sento più tranquillo di quanto non lo fossi ieri sera alle 24.00, perché pare ci sia la volontà di un approccio serio nei confronti di questo grosso problema della ricerca di fondi per il Pubblico e per gli Enti Locali, utili non ai nostri divertimenti, ma per promuovere investimenti che possano rilanciare questa città nel miglior modo possibile. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Coppola. COPPOLA Michele Sono contento di intervenire dopo il Collega Zanolini, proprio perché mi piacerebbe che, da questa circostanza, noi tutti traessimo maggior consapevolezza del beneficio che possono rappresentare, o meno, i contratti di swap per le Amministrazioni Pubbliche. Infatti, chiederei all'Assessore se, o in Commissione, o nella replica, potesse aiutarci a capire meglio (e non faccio mistero nel dirle che io non condivido questa modalità di comportamento). Credo che l'Ente Locale non debba scommettere, perché, tendenzialmente, da quanto noi abbiamo visto, le scommesse fatte nei contratti di swap hanno un premio, comunque, molto ridotto e, invece, una sconfitta potenziale eventualmente, davvero molto negativa. Visto che i nostri non sono sicuramente contratti di swap elementari, per cui, il rischio reale di pagare un dazio importante esiste, mi piacerebbe capire quali siano, eventualmente, le modalità con le quali la nostra Amministrazione compie valutazioni di pricing. Noi tutti sappiamo che i software, per questi calcoli, sono molto onerosi per cui, mi piacerebbe capire, a rigor di logica, quali siano stati, in passato, i comportamenti nella valutazione dei contratti swap, siglati. Mi piacerebbe anche comprendere, Assessore, eventualmente, quale sia il costo reale di questo genere di contratti. Lei sa meglio di me, che le banche fanno poco gratuitamente, per cui, è vero che in un contratto non esiste, in maniera esplicita, il costo dell'operazione, ma sarebbe importante comprenderlo in un approfondimento che ci metta, realmente, al di là del beneficio di ottenere denaro importante, di fronte alla domanda: sono convenuti o no? CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola al Consigliere Bonino. BONINO Gian Luigi Intanto, ringrazio l'Assessore per il modo puntuale con il quale ha risposto e ha illustrato questo passaggio, che ritengo sia, comunque, estremamente delicato. Vorrei capire alcuni aspetti che, magari, porrò all'Assessore, in modo che possa rispondermi nella sua replica. Da non addetto ai lavori, premetto che dalla trasmissione "Report", già citata, se n'è potuta trarre un'immagine di questi derivati, assolutamente negativa. L'Assessore, su questa trasmissione, ha fatto due o tre brevi battute, senza entrare nel merito; probabilmente, se ne avesse avuta l'opportunità, avrebbe potuto essere più dettagliato. Quell'immagine fortemente negativa che ne avevo ricavato, dopo la spiegazione di questa sera, ha motivo di dissolversi. Le assicurazioni forniteci dall'Assessore, in merito, tranquillizzano ed è per questo che, d'accordo con il Consigliere che mi ha preceduto, ritengo che ci sia una continuità virtuosa nella gestione delle finanze del Comune; però, vorrei capire qualcosa in più. È comunque una gestione trasparente e limpida, sia tra chi si è occupato di finanza, prima, che attualmente. Assessore, lei ha accennato che questi circa 100 milioni di Euro di derivati, sono da considerarsi, se non ho capito male, su un terzo del circa 1 miliardo del quale si parlava, usando quella frase che la bontà dell'operazione la si vedrebbe al termine dell'operazione stessa. Vorrei capire: ma questi mutui hanno, comunque, scadenze che non sono tutte a 20 anni! Ne abbiamo di ravvicinate, o sono tutte lontane nel tempo l'una dall'altra? Perché, se così fosse, non si tratterebbe, allora, di una scadenza fissa, a 20 anni. Non è una scadenza fissa a 20 anni. È una scadenza temporale fra un anno, oppure fra 5 anni e via discorrendo, immaginando che questo miliardo e rotti termini, non tutto assieme, alla fine dei 20 anni. Questo sarebbe un altro elemento utile da valutare in questa vicenda. Ritengo che l'ottima relazione che lei ha fatto e anche le rassicurazioni che ci sono state date, a mio giudizio, siano sufficienti, però, vista la materia estremamente delicata e importante, penso che sarebbe necessario, come qualcuno ha già chiesto, trovarci in una Commissione per verificarne l'andamento, ma, soprattutto, per darci delle scadenze - mi collego a quanto ho chiesto prima sui tempi delle scadenze dei mutui - e per capire anche come sono le variazioni di mercato. Lei mi ha detto che oggi sono così, ma fra 6 mesi potrebbero essere diverse (mi è parso di capire dalla sua relazione). Dobbiamo capire se fra 6 mesi, ammesso che siamo ancora fermi con quel miliardo e rotti, siamo sempre intorno ai 100 milioni, oppure siano aumentati o diminuiti. Credo che, nell'arco di questa tornata amministrativa, sia interessante monitorare via via questo flusso e tenerne informato il Consiglio Comunale. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) La parola, per la replica, all'Assessore Passoni. PASSONI Gianguido (Assessore) Intervengo, più che altro, per dare alcune delucidazioni ad un paio di osservazioni che sono emerse nel dibattito. La prima la do al Consigliere Lonero, il quale ha sovrapposto involontariamente il dato della memoria della trattativa privata (che è riferito ai contratti derivati) con la mia affermazione (che è riferita alle gare di stipula del contratto principale). L'obbligatorietà della gara sta nel contratto di mutuo; la derivazione, poi, ovviamente, è rinegoziare la trattativa privata. Sono due affermazioni entrambe corrette, ma che vanno circostanziate. Mi pare che il tema della discussione verta su osservazioni che spesso hanno a che fare anche con un atteggiamento, un comportamento, una propensione o meno all'attenzione verso il mercato. Io voglio dire, molto banalmente, che, al di là del giudizio e della volontà di ricorrervi o meno, un ente locale che si approvvigiona sul mercato per fare dei mutui, come qualunque altro soggetto che sia al consumo per acquistare un immobile, fa, purtroppo, i conti - o per fortuna, secondo il punto di vista - con i mercati finanziari. Questo è un dato ineluttabile: la professionalità con cui ci si rivolge a questi strumenti, ovviamente, cambia il risultato finale. Questa è l'unica osservazione che posso fare rispetto a considerazioni di carattere generale che, ovviamente, hanno la loro assoluta legittimità e dignità. C'é un altro dato, però. Volevo pregare di non assumere facili equazioni circa il mark to market e lo stato di salute del Bilancio della Città, perché sono due concetti, due realtà molto diverse, che si sintetizzano, in realtà, in dati profondamente differenti rispetto a quelli esaminati. Poi, come è stato detto anche negli interventi, non potranno essere pochi secondi di battuta televisiva a rappresentare una questione, però, credo che si debba anche dare atto che questa non è una responsabilità dell'Amministrazione. Fa parte dei tempi televisivi e di scelte redazionali su cui noi, ovviamente, non abbiamo possibilità di intervenire. Il tema che volevo portare in conclusione è diverso. Più volte il Consigliere Ghiglia ha citato il declassamento del rating. So che c'è una certa attenzione a leggere le agenzie e mi stupisce che sia sfuggito che oggi è stato fatto un comunicato stampa mondiale, in cui la Città di Torino ha riavuto il "+" del rating. Forse è sfuggito perché la parte del rating di Fitch (agenzia di primaria importanza) datato 15 ottobre - quindi, a valle del subprime, non a luglio - dice che il rating è sostenuto da alcuni indicatori ed è limitato da debiti di mark to market per circa 100 milioni, generati da strumenti derivati. Cioè, Fitch sa perfettamente che noi abbiamo un mark to market negativo; ciononostante, dando atto ad una linea di Bilancio morigerata e prudente, giacché in continuità, ha ripremiato la Città ridandoci A+ con prospettive stabili. Vorrei sapere se parliamo della stessa cosa o di cose diverse, perché, da un certo punto di vista, ciò che tiene insieme il bilancio, il debito, il rating e, di conseguenza, anche il mark to market dei derivati, è il giudizio su cosa farebbe un investitore se oggi comprasse obbligazioni della Città di Torino. Ci hanno ripromosso, non ci hanno bocciato e sanno benissimo che sono 100 milioni e non 65, come qualcuno diceva due mesi fa! Ma allora il problema dove sta? (INTERVENTO FUORI MICROFONO). Non è neanche un rating fatto a maggio, è fresco come le uova di giornata. È di stamattina! Non c'è volontà di occultamento o di alleggerimento della situazione finanziaria; c'è una situazione aperta, trasparente ed è evidente a tutti. C'è una scelta che è stata fatta in passato e c'è la continuità di condurla per il futuro; c'è anche la volontà di dare certezze e affidabilità a questa città, agli investitori, ma anche ai suoi cittadini. Francamente, più che l'immagine che può dare "Report" in 25 secondi, mi conforta l'idea che una primaria agenzia di rating, che ha ristretto i canoni del rating dopo subprime - dove alcune agenzie di rating, magari, qualche scivolone lo hanno avuto -, tutto sommato ci dia nuovamente il "+" e prospettive stabili. Vale forse più questa promozione di qualche battage giornalistico. CASTRONOVO Giuseppe (Presidente) Dichiaro conclusa questa parte della discussione. |